Wie verslaat zijn teammaat?

[Kootje]

Daarom zeg ik ook dat ik 't voor mezelf 100% zeker weet, en niet dat 't 100% zeker is.

[Tuesday]

Ik denk dat het verschil tussen Vettel en Hulk voornamelijk zit in hun F1 debuut.

Vettel stapt in bij BMW dat op dat moment 'n gedegen subtopper is. Doordat Vettel daar 'n goede indruk achter kon laten, mocht hij naar STR, op dat moment het beste vd twee Red Bull teams, wint 'n race en promoveert naar het grote RBR dat juist op dat moment de aansluiting met de top maakt.
Hulk stapt in bij Williams, dat door het verlies van BMW als partner juist geen potten meer kan breken, hem aan het eind van het jaar op straat zet omdat ze geld nodig hebben (niet vanwege z'n prestaties) en hij verkast naar Force India dat ook juist op dat moment in 'n financiële dip geraakt. Zelfdse geld voor Sauber het jaar daarna.

Waar Hulkenberg's loopbaan dus gekenmerkt wordt door teams in financiële nood waardoor topprestaties uitblijven, krijgt Vettel idd vleugels dankzij Red Bull. Maar ik weet voor mezelf 100% zeker dat wanneer Hulk bij BMW en Vettel bij Williams in was gestapt de rollen nu omgedraaid waren, met als grootste verschil dat we nu deze discussie niet over Vettel gehouden hadden.

wat bedoel je trouwens precies met die laatste zin?? dat Vettel inmiddels wel bij een topteam had gezeten of juist dat ie het niet had gered in de F1?

[Kootje]

Dat Vettel nu misschien niet bij 'n topteam had gezeten en niemand dat vreemd had gevonden.

Ik ben er voor mezelf namelijk van overtuigd dat Vettel, indien hij bij Williams had gedebuteerd, net zo min 'n goede indruk achter had kunnen laten als dat Hulk dat nu niet kon. En aangezien de enige reden dat we de discussie over Hulk voeren zijn spectaculaire prestaties vóór de F1 is, hadden we over Vettel deze discussie niet gehad. Zijn prestaties vóór F1 waren immers niet spectaculair.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat succes in de F1 staat en valt met de keuzes die je maakt en de kansen die je krijgt. Vettel maakte de juiste keuzes, Hulk niet en daardoor kreeg hij ook de kansen niet. Gevalletje van altijd op de verkeerde plaats op de verkeerde tijd en na verloop van tijd raak je je status van supertalent kwijt en kijkt niemand meer naar je om.

[Tuesday]

Dat Vettel nu misschien niet bij 'n topteam had gezeten en niemand dat vreemd had gevonden.

Ik ben er voor mezelf namelijk van overtuigd dat Vettel, indien hij bij Williams had gedebuteerd, net zo min 'n goede indruk achter had kunnen laten als dat Hulk dat nu niet kon. En aangezien de enige reden dat we de discussie over Hulk voeren zijn spectaculaire prestaties vóór de F1 is, hadden we over Vettel deze discussie niet gehad. Zijn prestaties vóór F1 waren immers niet spectaculair.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat succes in de F1 staat en valt met de keuzes die je maakt en de kansen die je krijgt. Vettel maakte de juiste keuzes, Hulk niet en daardoor kreeg hij ook de kansen niet. Gevalletje van altijd op de verkeerde plaats op de verkeerde tijd en na verloop van tijd raak je je status van supertalent kwijt en kijkt niemand meer naar je om.

Vettel is ook bij STR begonnen. En wat betreft zn prestaties voor de F1, die moet je wel in t juiste perspectief zien (leeftijd), t is natuurlijk niet voor niks dat hij door Red Bull en BMW werd opgepikt. Hulkenberg is net zo oud en wint in 2009 de GP2 terwijl Vettel al meerder GP's op zn naam had staan. Voor de pre F1 erelijst van Hulkenberg natuurlijk prima, maar uiteindelijk zijn het de F1 resultaten die echt tellen. Ik denk dat het echte toptalent uiteindelijk echt wel boven komt drijven. Juist bij mindere teams kun je ook laten zien dat je uit het juiste hout gesneden bent. Hulk heeft dat denk ik maar ten dele gedaan, heeft wel hier en daar laten zien supersnel te zijn, maar misschien niet constant genoeg voor een topteam. Op basis van pure snelheid is hij misschien te vergelijken met Vettel en andere toppers (of komt hij iig in de buurt), maar op andere vlakken komt hij misschien toch wat te kort. Ben t ook wel met je eens dat het m niet altijd heeft meegezeten en dat hij zelf ook soms verkeerde keuze's heeft gemaakt. In 2011 had ie natuurlijk gewoon op de grid moeten staan. Maar k vind de vergelijking met Vettel wel een beetje mank gaan eerlijk gezegd.

[Kootje]

Dat mag je vinden.

[0634]

Daarom zeg ik ook dat ik 't voor mezelf 100% zeker weet, en niet dat 't 100% zeker is.

Ah okee. Tja, ik ben van mening dat zoiets (ook de andere kant op) niet 100% valt te stellen. Ten eerste weten we niet precies hoe goed Hulk is. Ten tweede, al zou hij heel goed zijn: ontwikkeling gaat niet altijd evenredig.

[Jehoentelaar]

Mijn lijstje. Opmaak even gejat van Jeroen.

Red Bull
Vettel vs Ricciardo: Vettel - Ik zeg het niet graag, maar Vettel is gewoon heel erg goed. Sluit niet uit dat Ricciardo dat ook wordt (gevoel), maar hij is dat nu in ieder geval (nog) niet. Dani krijgt een overgangsjaar, Vettel moet doorgaan waar hij was: knallen.

Ferrari
Raikkonen vs Alonso: Alonso - Straatlengte. Nah, dat zeg ik als fanboy, maar ik schat Alonso als jarenlange Ferrariman hoger in dan Räikkönen. Natuurlijk niet met een straatlengte verschil, maar de Spanjaard heeft wel de overhand.

Mercedes
Hamilton vs Rosberg: Hamilton - Gevoelsmatig mijn voorkeur, mits hij de focus weer helemaal heeft, anders Rosberg.

McLaren
Button vs Magnussen: Button - Het blok ervaring tegenover de rookie. Moet gek lopen wil Magnussen Button verslaan.

Lotus:
Grosjean vs Maldonado: Grosjean - Grosjean kan een aardig potje racen, Maldonado kan een aardig potje kloten.

Sauber
Sutil vs Guiterrez: Sutil - De ervaring zal Sutil uiteindelijk voor Gutiérrez brengen, maar hier voorzie ik geen grote verschillen.

Force India
Perez vs Hulkenberg: Hulkenberg - Zie ik nog altijd als een talent. Pérez ook, maar Hulkenberg kent het team. En wie bij het begin van mijn post begonnen is, heeft in de gaten dat ik daar wel waarde aan hecht.

Williams
Bottas vs Massa: Massa - Dat kennen van het team gaat bij Williams echter niet op; ik voorzie (wishful thinking!) een fraaie opleving van Felipe.

STR
Vergne vs Kvyat: Vergne - Geen idee wat die Rus daar te zoeken heeft. Of waar dan ook in de Formule 1.

Marussia
Bianchi vs Chilton: Bianchi - Geen idee wat die Brit daar te zoeken heeft. Of waar dan ook in de Formule 1.

Caterham
Ericsson vs Kobayashi: Kobayashi - Geen idee wat die Zweed daar te zoeken heeft. Of waar dan ook in de Formule 1.

[0634]

Ik heb dan ook het idee dat Magnussen unaniem wordt gekozen als we een rookie-topic zouden openen .

Deze lijstjes komen allemaal aardig overeen. Verschillen zitten bij Massa vs Bottas, bij Rosberg vs Lewis en bij JB vs Magnussen. De rest lijkt (volgens ons) allemaal vrij uitgekauwd te zijn.

[Kootje]

Daarom zeg ik ook dat ik 't voor mezelf 100% zeker weet, en niet dat 't 100% zeker is.

Ah okee. Tja, ik ben van mening dat zoiets (ook de andere kant op) niet 100% valt te stellen.

Klopt, dat kan ook niet. Maar net als dat jij overtuigd bent van het tegendeel, ben ik dat van mijn visie. Ondanks dat het slechts 'n gevoelskwestie is.

Ten eerste weten we niet precies hoe goed Hulk is. Ten tweede, al zou hij heel goed zijn: ontwikkeling gaat niet altijd evenredig.

1) Klopt ook, ik denk slechts te weten hoe goed hij is. Vandaar ook dat ik voor mezelf 100% zeker ben van m'n zaak. Hij heeft mij namelijk wel allang overtuigd van zijn kunnen.
2) Wederom kloppend, maar zoals ik al eerder zei denk ik dat dit vooral komt door hun debuut en de kansen die daarop volgden. Vettel kon zich gelijk in de kijker rijden, voor Hulk was dat vrijwel onmogelijk.

Maar goed ... zo denk ik erover, je hoeft het niet met me eens te zijn.

[Tuesday]

Daarom zeg ik ook dat ik 't voor mezelf 100% zeker weet, en niet dat 't 100% zeker is.

Ah okee. Tja, ik ben van mening dat zoiets (ook de andere kant op) niet 100% valt te stellen.

Klopt, dat kan ook niet. Maar net als dat jij overtuigd bent van het tegendeel, ben ik dat van mijn visie. Ondanks dat het slechts 'n gevoelskwestie is.

Ten eerste weten we niet precies hoe goed Hulk is. Ten tweede, al zou hij heel goed zijn: ontwikkeling gaat niet altijd evenredig.

1) Klopt ook, ik denk slechts te weten hoe goed hij is. Vandaar ook dat ik voor mezelf 100% zeker ben van m'n zaak. Hij heeft mij namelijk wel allang overtuigd van zijn kunnen.
2) Wederom kloppend, maar zoals ik al eerder zei denk ik dat dit vooral komt door hun debuut en de kansen die daarop volgden. Vettel kon zich gelijk in de kijker rijden, voor Hulk was dat vrijwel onmogelijk.

Maar goed ... zo denk ik erover, je hoeft het niet met me eens te zijn.

Punt 2 is en blijft onzin natuurlijk, Vettel heeft zich bij STR in de kijker gereden, Hulkenberg had die kans bij Williams. Al met al lijkt me Williams dan zeker geen mindere plek als STR. Probleem bij Hulkenberg zat m dan meer in het 2e seizoen waarin hij weer langs de kant stond. Op zich kan ik een heel stuk mee gaan in je theorie, maar de kans om zich in de kijker te rijden hebben ze beiden gehad. Hulkenberg liet zich echter aftroeven door teamgenoot Barrichello, terwijl Vettel bij STR wel veel indruk maakte.

[Kootje]

Punt 2 is helemaal geen onzin.

Ten 1e kreeg Vettel bij z'n debuut , in tegenstelling tot Hulk, te maken met 'n rooky teamgenoot (Bourdais) dus is het helemaal niet zo bijzonder dat hij deze kon verslaan.
Ten 2e was de STR dat jaar 'n geduchte subtopper, zelfs beter dan de RBR, en was de Williams al afgegleden naar de middenmoot waardoor het gelijk veel moeilijker wordt om je te onderscheiden.

[Tuesday]

Punt 2 is helemaal geen onzin.

Ten 1e kreeg Vettel bij z'n debuut , in tegenstelling tot Hulk, te maken met 'n rooky teamgenoot (Bourdais) dus is het helemaal niet zo bijzonder dat hij deze kon verslaan.
Ten 2e was de STR dat jaar 'n geduchte subtopper, zelfs beter dan de RBR, en was de Williams al afgegleden naar de middenmoot waardoor het gelijk veel moeilijker wordt om je te onderscheiden.

Ok, daar ben ik het niet geheel mee eens, maar ook dat neemt niet weg dat Hulkenberg toch net zo goed een heel seizoen de kans heeft gehad om zich te onderscheiden. En een 4 voudig Champ-car kampioen verpulveren maakt blijkbaar toch meer indruk dan ruim je meerdere te moeten erkennen in een oude Barichello. Maar goed, ik ben juist één van die personen die ondanks dat Hulkenberg toch hoog inschat. t wordt hoog tijd dat hij zn belofte inlost en een compleet coureur wordt. Dat laatste is wel waar mijn voornaamste twijfels liggen en juist iets wat hem in negatieve zin onderscheidt van Vettel.

[Franky R.]

Red Bull: Vettel...Team is om hem heen gebouwd, net wat Stoddart ook zei. Ricciardo zal geen gelijke behandeling krijgen.
Ferrari: Alonso...nipt inderdaad.


McLaren: Magnussen. Is jong en gretig. Button rijdt al jaren puur op zijn ervaring. Die gaat zich niet [meer] halflam rijden.
Mercedes: Hamilton...rauwe basissnelheid, mits er geen randzaken tevoorschijn komen [Nicole!!!]


Lotus: Grosjean...tot grote frustratie van Mallootdonado. Benieuwd wanneer Pastor gaat ontploffen...
Sauber: Sutil...met een straatlengte. Ik verwacht niet dat Gutierrez hem partij geeft.


Force India: Moeilijk, moeilijk...Het kan zomaar de Hulk zijn, maar net zo goed Perez. Onbeslist.
Williams: Massa...toch wel Flipje. Zal zich bevrijdt voelen na de tweede viool te hebben gespeeld bij Ferrari.


STR: Vergne...puur op ervaring. Kvyat is geen pannenkoek, maar moet nog veel leren. Mss in het tweede seizoenshelft.


Caterham: Kobayashi...mag de kar trekken samen met Frijns. Ericsson zit er alleen voor de centjes.
Marussia: Bianchi...Versloeg Chilton vorig jaar al. ik zie niet wat Chilton dit jaar kan doen om de Fransman te verslaan.

[Wings]

Dat is natuurlijk ook zo. Maar geen idee wat Hulk had gepresteerd als hij jong zou zijn opgepikt door Red Bull (of een ander topteam).

Tsja, daar kan je ieder argument wel aan ophangen. Stel ik had een kans gekregen bij Ferrari, begin dit millenium.....

Dat is dus ook wat ik bedoel. Er wordt gesteld dat je aan het vergelijk met Vettel kan zien hoe anders een loopbaan kan lopen, maar als je zo denkt ga je ervan uit (zo komt het op mij over) dat Hulk even goed is als Vettel en dat het verschil hem alleen zit in het verloop van de carriere. Maar dat zou ik niet durven stellen hoor.

Oké. Dan had ik je verkeerd begrepen. And agree.

[Wings]

Ik denk dat het verschil tussen Vettel en Hulk voornamelijk zit in hun F1 debuut.

Vettel stapt in bij BMW dat op dat moment 'n gedegen subtopper is. Doordat Vettel daar 'n goede indruk achter kon laten, mocht hij naar STR, op dat moment het beste vd twee Red Bull teams, wint 'n race en promoveert naar het grote RBR dat juist op dat moment de aansluiting met de top maakt.
Hulk stapt in bij Williams, dat door het verlies van BMW als partner juist geen potten meer kan breken, hem aan het eind van het jaar op straat zet omdat ze geld nodig hebben (niet vanwege z'n prestaties) en hij verkast naar Force India dat ook juist op dat moment in 'n financiële dip geraakt. Zelfdse geld voor Sauber het jaar daarna.

Waar Hulkenberg's loopbaan dus gekenmerkt wordt door teams in financiële nood waardoor topprestaties uitblijven, krijgt Vettel idd vleugels dankzij Red Bull. Maar ik weet voor mezelf 100% zeker dat wanneer Hulk bij BMW en Vettel bij Williams in was gestapt de rollen nu omgedraaid waren, met als grootste verschil dat we nu deze discussie niet over Vettel gehouden hadden.

Persoonlijk vind ik dat een degradatie voor Vettel. En ben het er mee oneens. Teveel berust op 'wat als'. Eigenlijk een schoolvoorbeeld van een mening boven de feiten plaatsen. Dat Vettel briljant stuurt en Nico er net niet -altijd- aan te pas komt lees ik niet terug in je betoog. En de begeleiding...tsja, iedere rijder beloopt een door hem gecreëerd pad. Als dat voortraject en de route naar de Formule 1 een doorslaggevende factor is om rijders tegen elkaar af te zetten verzand iedere discussie. Zo kan je ieder succes wel lekschieten.