Race 1: Rolex Australian GP

[Jozef]

Stel dat Rosberg nu ook was uitgevallen en Riciardo problemen had gehad, dan had Mc laren opeens een ongelofelijk illegale wielophanging gehad waar je nu niemand meer over hoort.

Onzin, McLaren staat mooi aan de leiding van het WK en nog steeds hoor je er niemand over. Dit zegt gewoon dat de andere teams zich er al bij neergelegd hebben (en waarschijnlijk ook dat ze het al een keer grof doorgerekend hebben en gevonden hebben dat het toch niet zo veel uitmaakt).

[Dimensie]

Er waren afspraken omtrent het budget, 'n soort van officieuze budgetcap (weet even niet meer hoe dat precies heette) die men aan hun laars lapte. Het is destijds bewezen dat Red Bull zich niet aan de gemaakte afspraken hield, maar de zelfopgelegde budgetcap wel overschreed.

Qua regels hebben ze sowieso die van de flex-wing overtreden. Dat de FIA test niet toereikend was om dit te bevestigen, wil niet zeggen dat ze geen flex-wing hadden. Dit is op meerdere foto's/video's duidelijk zichtbaar en dus 'n overtreding van die regel.
Daarnaast was er nog hun blown-diff systeem, nadat dit al door de FIA verboden was. Hier vonden ze 'n maas in de wet waardoor ze ermee weg kwamen, maar desondanks ben ik van mening dat het nog steeds niet conform het reglement is.


Maar goed, dat zijn gedane zaken en die nemen geen keer. Gebeurd is gebeurd en ik heb niet zo'n zin om hier weer 'n discussie aan te wijden. Ik ben echter wel blij dat ze nu eens 'n keertje niet weg lijken te komen met hun streken. En dat is alles wat ik er verder over zeg.

Dat van die buget cap mag je me even uitleggen want door de constructie van rb bedrijven en baumgartner achtige zaken lijkt me dit niet vast te stellen?

De geblazen diffuser is ook door Mclaren en Ferrari gebruikt alleen deden die dat door brandstof mee te verbranden.
Rb was zonder door te gaan met brandstof inspuiten en dit een koude blown diffuser te maken nog in staat dit als "koeling van de uitlaatkleppen" aan te merken.
Ik noem dat gewoon slimmer zijn dan je concurrent, maar ik hoop toch dat ze eens een jaartje of 4 wat dommer zijn.

[Tuesday]

Stel dat Rosberg nu ook was uitgevallen en Riciardo problemen had gehad, dan had Mc laren opeens een ongelofelijk illegale wielophanging gehad waar je nu niemand meer over hoort.

Onzin, McLaren staat mooi aan de leiding van het WK en nog steeds hoor je er niemand over. Dit zegt gewoon dat de andere teams zich er al bij neergelegd hebben (en waarschijnlijk ook dat ze het al een keer grof doorgerekend hebben en gevonden hebben dat het toch niet zo veel uitmaakt).

ze staan boven aan ja, maar lijken toch het 3e of 4e team te zijn. Denk dat dat meer meeweegt. Ze lijken dus weinig voordeel te hebben van die vinding. Als ze een seconde sneller waren als de rest was het wellicht anders geweest. Misschien een slecht voorbeeld, maar het punt van dimensie lijkt me wel duidelijk

[Perton]

[quote author=Dimensie link=topic=13163.msg391118#msg391118 date=139535445


Dat van die buget cap mag je me even uitleggen want door de constructie van rb bedrijven en baumgartner achtige zaken lijkt me dit niet vast te stellen?
[/quote]Formule 1-teams hadden gezamenlijk afgesproken niet meer dan X miljoen euro uit te geven. Precieze bedrag en exacte details hiervan zijn volgens mij nooit bekend geworden (maar misschien ben ik het inmiddels ook gewoon vergeten en is het langs me heen gegaan). Het was een gentelman's agreement, geen echte regel of een contract (zoals Concorde Agreement bijvoorbeeld wél is) volgens mij. Misschien ook wel met handtekeningen, maar dat durf ik je niet met zekerheid te zeggen.

Reken me niet af op de jaartallen, maar na het eerste jaar dat deze afspraak was gemaakt, ik denk 2010 of 2011, waren er al hardnekkige geruchten dat Red Bull via grijze gebieden, dan wel gewoon keihard tegen de afspraken in, meer had uitgegeven dan volgens de RRA (Resource Restriction Agreement) was afgesproken. Jaar erop weer en in 2012 stapten ze, voornamelijk vanwege gestiggel om deze RRA uit de FOTA.

Natuurlijk kan je twisten over de legaliteit van de RRA en uiteindelijk had de concurrentie natuurlijk helemaal geen poot om op te staan, want een concrete regel heeft Red Bull nooit overtreden. Maar moreel gezien is het wel gewoon schandalig wat ze destijds hebben gedaan. Verrassend in de Formule 1? Dat verder niet, maar in mijn ogen eigenlijk wel gewoon onder de gordel.

Er is overigens nooit echt bewijs geleverd ofzo dat Red Bull de RRA heeft geschonden (kan ook niet, want het waren geen reglementen verder), maar dit is verder wel zo'n verhaal waarvan het journaille en de Formule 1-wereld weet dat het gewoon gebeurd is, wat de onwetende fan er ook van mag vinden.

Nogmaals, regeltechnisch heeft Red Bull niets verkeerds gedaan, maar moreel gezien was het wel heel laag van ze.

[Tuesday]

Dat van die buget cap mag je me even uitleggen want door de constructie van rb bedrijven en baumgartner achtige zaken lijkt me dit niet vast te stellen?

Formule 1-teams hadden gezamenlijk afgesproken niet meer dan X miljoen euro uit te geven. Precieze bedrag en exacte details hiervan zijn volgens mij nooit bekend geworden (maar misschien ben ik het inmiddels ook gewoon vergeten en is het langs me heen gegaan). Het was een gentelman's agreement, geen echte regel of een contract (zoals Concorde Agreement bijvoorbeeld wél is) volgens mij. Misschien ook wel met handtekeningen, maar dat durf ik je niet met zekerheid te zeggen.

Reken me niet af op de jaartallen, maar na het eerste jaar dat deze afspraak was gemaakt, ik denk 2010 of 2011, waren er al hardnekkige geruchten dat Red Bull via grijze gebieden, dan wel gewoon keihard tegen de afspraken in, meer had uitgegeven dan volgens de RRA (Resource Restriction Agreement) was afgesproken. Jaar erop weer en in 2012 stapten ze, voornamelijk vanwege gestiggel om deze RRA uit de FOTA.

Natuurlijk kan je twisten over de legaliteit van de RRA en uiteindelijk had de concurrentie natuurlijk helemaal geen poot om op te staan, want een concrete regel heeft Red Bull nooit overtreden. Maar moreel gezien is het wel gewoon schandalig wat ze destijds hebben gedaan. Verrassend in de Formule 1? Dat verder niet, maar in mijn ogen eigenlijk wel gewoon onder de gordel.

Er is overigens nooit echt bewijs geleverd ofzo dat Red Bull de RRA heeft geschonden (kan ook niet, want het waren geen reglementen verder), maar dit is verder wel zo'n verhaal waarvan het journaille en de Formule 1-wereld weet dat het gewoon gebeurd is, wat de onwetende fan er ook van mag vinden.

Nogmaals, regeltechnisch heeft Red Bull niets verkeerds gedaan, maar moreel gezien was het wel heel laag van ze.

en als Ferrari kampioen was geworden, dan had je overal waar je nu Red Bull typt door Ferrari kunnen vervangen. Misschien niet exact, maar je begrijpt vast wat ik bedoel. Precies zoals Dimensie zegt hoge bomen vangen veel wind. Ook al had Ferrari de afgelopen jaren 10 miljard uitgegeven, niemand zou zich er druk om hebben gemaakt, omdat Red Bull er met de prijzen vandoor ging.

[Perton]

Eens, maar dat hoge bomen veel wind vangen en je Red Bull door Ferrari kunt vervangen, doet er niets aan af dat Red Bull zich niet aan de afspraken heeft gehouden. En hoe je het wendt of keert, dat is niet netjes. Dit is een beetje alsof een kind iets stouts heeft gedaan: "Ja, maar hij deed het ook." Is wel zo, maar dat neemt niet weg dat het eerste kind ook stout was. En dat is hier ook zo. Dat het bij Red Bull wat meer opvalt omdat ze kampioen werden, ongetwijfeld, maar volgens is er voor zover bekend in ieder geval door de teams die in FOTA bleven (en dat waren dus ook topteams als McLaren en Mercedes) altijd aan de afspraken voldaan. Dus in dat opzicht hebben de hoge bomen van Red Bull er vrij weinig mee te maken, behalve dat Ferrari in de kritiek wat ontzien wordt. Hebben ze in Italië mazzel mee.

[Tuesday]

Eens, maar dat hoge bomen veel wind vangen en je Red Bull door Ferrari kunt vervangen, doet er niets aan af dat Red Bull zich niet aan de afspraken heeft gehouden. En hoe je het wendt of keert, dat is niet netjes. Dit is een beetje alsof een kind iets stouts heeft gedaan: "Ja, maar hij deed het ook." Is wel zo, maar dat neemt niet weg dat het eerste kind ook stout was. En dat is hier ook zo. Dat het bij Red Bull wat meer opvalt omdat ze kampioen werden, ongetwijfeld, maar volgens is er voor zover bekend in ieder geval door de teams die in FOTA bleven (en dat waren dus ook topteams als McLaren en Mercedes) altijd aan de afspraken voldaan. Dus in dat opzicht hebben de hoge bomen van Red Bull er vrij weinig mee te maken, behalve dat Ferrari in de kritiek wat ontzien wordt. Hebben ze in Italië mazzel mee.

is het bewezen dan? en hebben de anderen dat ook gedaan? ik weet sowieso weinig van die budget cap. Geen idee hoe hoog ie was, maar als ie boven de 200 miljoen zit vind ik m sowieso schijnheilig. Maak dan een budgetcap waar alle teams, of iig een meerderheid in de buurt kunnen komen. Dit is allemaal wel heel erg vaag.

[FolkertE]

Er waren afspraken omtrent het budget, 'n soort van officieuze budgetcap (weet even niet meer hoe dat precies heette) die men aan hun laars lapte. Het is destijds bewezen dat Red Bull zich niet aan de gemaakte afspraken hield, maar de zelfopgelegde budgetcap wel overschreed.

Qua regels hebben ze sowieso die van de flex-wing overtreden. Dat de FIA test niet toereikend was om dit te bevestigen, wil niet zeggen dat ze geen flex-wing hadden. Dit is op meerdere foto's/video's duidelijk zichtbaar en dus 'n overtreding van die regel.
Daarnaast was er nog hun blown-diff systeem, nadat dit al door de FIA verboden was. Hier vonden ze 'n maas in de wet waardoor ze ermee weg kwamen, maar desondanks ben ik van mening dat het nog steeds niet conform het reglement is.


Maar goed, dat zijn gedane zaken en die nemen geen keer. Gebeurd is gebeurd en ik heb niet zo'n zin om hier weer 'n discussie aan te wijden. Ik ben echter wel blij dat ze nu eens 'n keertje niet weg lijken te komen met hun streken. En dat is alles wat ik er verder over zeg.

Bij Red Bull heb ik nu altijd gevoel van: de auto is niet legaal, maar ook niet illegaal. Maar wat ik niet snap, waarom leggen de ontwerpers hun legale/illegale revolutionaire bevindingen niet bij de FIA voor ze het ontwikkelen of toepassen op de auto. Zo voorkom je mogelijke strijd of iets legaal is of niet. Kan de FIA direct zeggen: dit is legaal en dit is illegaal.
Enige reden die ik kan bedenken is dat de teams graag hun vindingen het langst geheim willen houden. Maar goed, de FIA gaat dat natuurlijk ook niet aan de grote klok hangen.

[Perton]

is het bewezen dan? en hebben de anderen dat ook gedaan? ik weet sowieso weinig van die budget cap. Geen idee hoe hoog ie was, maar als ie boven de 200 miljoen zit vind ik m sowieso schijnheilig. Maak dan een budgetcap waar alle teams, of iig een meerderheid in de buurt kunnen komen. Dit is allemaal wel heel erg vaag.

Als je er vrij weinig van weet, is het ook een beetje raar dat je heel stellig Red Bull gaat lopen verdedigen. Maar zoals ik al eerder zei: concreet bewijs naar de buitenwereld is er niet, maar het is voor de journalisten, teams en iedereen binnen de Formule 1-wereld gewoon duidelijk dat Red Bull zich er niet aan heeft gehouden. Hoe hoog de cap ook is geweest en of andere teams zich er nou wel of niet aan hebben gehouden, is helemaal niet zo belangrijk. Red Bull heeft zich niet netjes gedragen. Uiteraard heb je gelijk dat het vaag is, omdat het zich altijd wat op de achtergrond heeft gespeeld en nooit een grote rel is geworden, omdat iedereen koste wat kost de FOTA wilde laten slagen. Dat Red Bull uiteindelijk vanwege frictie over kostenbesparing uit de F1 is gestapt (samen met Ferrari en hun twee schoothondjes Sauber en STR), is echter ook door het team gewoon zelf verklaard.

Je hoeft me natuurlijk niet te geloven, dat moet je helemaal zelf weten, maakt me niet zoveel uit verder. Maar dan mag jij met een betere verklaring geworden waarom er een enorme binnenskamerse rel binnen de FOTA is geweest.

Overigens is de RRA wat anders dan een budgetcap, al is de uitwerking natuurlijk wel min of meer hetzelfde.

-edit- even voor de duidelijkheid: uiteraard zullen andere teams hier en daar ook wat slimme constructies hebben bedacht, maar voor zover bekend (en daar is inderdaad geen bewijs voor) lang zo veel niet als Red Bull. Maar goed, dit is echt zo'n verhaal waar pas over 20 jaar de beerput over open gaat en dan merken we of Red Bull inderdaad heel naar was of dat andere teams wellicht ook lang niet zulke lieverdjes zijn geweest. Dat zullen we dan wel zien.

[Perton]

Bij Red Bull heb ik nu altijd gevoel van: de auto is niet legaal, maar ook niet illegaal. Maar wat ik niet snap, waarom leggen de ontwerpers hun legale/illegale revolutionaire bevindingen niet bij de FIA voor ze het ontwikkelen of toepassen op de auto. Zo voorkom je mogelijke strijd of iets legaal is of niet. Kan de FIA direct zeggen: dit is legaal en dit is illegaal.
Enige reden die ik kan bedenken is dat de teams graag hun vindingen het langst geheim willen houden. Maar goed, de FIA gaat dat natuurlijk ook niet aan de grote klok hangen.

O maar dat gebeurt vaak genoeg hoor. 'Probleem' is alleen dat ze het voorleggen aan Charlie Whiting en die zegt dan ook wel: "Ja, dit is een slimme vinding, goed gedaan." Maar dan komt de eerste race van het seizoen en dient een concurrerend team een klacht in, en komt met argumenten X, Y en Z waarom het toch niet legaal moeten zijn.. en dan buigt het Tribunaal van de FIA zich erover en die zegt dan: "ja, ja, dat is inderdaad toch niet helemaal volgens de regels, nu we het wat extra hebben gecontroleerd" of natuurlijk "Neuh, het mag gewoon."

Het is natuurlijk ook een beetje dat teams misschien alleen blauwdrukken naar Whiting sturen, maar die kan dan natuurlijk de exacte werking in de praktijk niet testen. Dus dan kan hij wel leuk zeggen: "op papier ziet het er allemaal prima uit", maar in de praktijk kan het wel eens heel anders zijn.

Dus maak je geen zorgen, teams doen dit echt wel hoor, maar pas bij een raceweekend kan echt goed door de FIA worden getest of een onderdeel echt doet wat het moet doen (of niet moet doen).

[Dimensie]

Dat van die buget cap mag je me even uitleggen want door de constructie van rb bedrijven en baumgartner achtige zaken lijkt me dit niet vast te stellen?

Formule 1-teams hadden gezamenlijk afgesproken niet meer dan X miljoen euro uit te geven. Precieze bedrag en exacte details hiervan zijn volgens mij nooit bekend geworden (maar misschien ben ik het inmiddels ook gewoon vergeten en is het langs me heen gegaan). Het was een gentelman's agreement, geen echte regel of een contract (zoals Concorde Agreement bijvoorbeeld wél is) volgens mij. Misschien ook wel met handtekeningen, maar dat durf ik je niet met zekerheid te zeggen.

Reken me niet af op de jaartallen, maar na het eerste jaar dat deze afspraak was gemaakt, ik denk 2010 of 2011, waren er al hardnekkige geruchten dat Red Bull via grijze gebieden, dan wel gewoon keihard tegen de afspraken in, meer had uitgegeven dan volgens de RRA (Resource Restriction Agreement) was afgesproken. Jaar erop weer en in 2012 stapten ze, voornamelijk vanwege gestiggel om deze RRA uit de FOTA.

Natuurlijk kan je twisten over de legaliteit van de RRA en uiteindelijk had de concurrentie natuurlijk helemaal geen poot om op te staan, want een concrete regel heeft Red Bull nooit overtreden. Maar moreel gezien is het wel gewoon schandalig wat ze destijds hebben gedaan. Verrassend in de Formule 1? Dat verder niet, maar in mijn ogen eigenlijk wel gewoon onder de gordel.

Er is overigens nooit echt bewijs geleverd ofzo dat Red Bull de RRA heeft geschonden (kan ook niet, want het waren geen reglementen verder), maar dit is verder wel zo'n verhaal waarvan het journaille en de Formule 1-wereld weet dat het gewoon gebeurd is, wat de onwetende fan er ook van mag vinden.

Nogmaals, regeltechnisch heeft Red Bull niets verkeerds gedaan, maar moreel gezien was het wel heel laag van ze.

Ik zie daar toch graag ergens een cijfer in terug.
Het Baumgartner project en 2 f1 teams en andere zaken allemaal uit dezelfde pot dus het lijkt me alleen een aanname dat het niet klopt.
Net als Mc laren waren ze voor een budget cap maar wilden ze wel duidelijkere regels.
Het is aan de fia om zaken duidelijk op papier te zetten, en daar ontbreekt het nog als eens aan............
Maar misschien ziet de fia uiteindelijk misschien liever Ferrari, Sauber kopen en dat Mclaren force india uitkoopt;)

[Kootje]

Hoezo moet je daar cijfers bij zien?

Als de teams gezamenlijk 'n afspraak maken 'n bepaald budget te hanteren en Red Bull houd zich niet aan die afspraak, dan zitten ze gewoon fout. Klaar! Het boeit helemaal niet hoe hoog die "budgetcap" was, of met hoeveel ze eroverheen zijn gegaan. Of de cap nu op $50 mln of $200 mln stond en of ze deze met $10.000,- of met $1 mln overschreden hebben doet helemaal niet terzake, het feit dat ze zich niet aan die afspraak gehouden hebben, dat doet het wel. Maar goed ... zoals ik eerder al zei zijn dat ouwe koeien en ga ik alleen daarom al deze discussie niet wéér voeren.

[Perton]

Cijfers zijn er niet en als de discussie daarop stukloopt, so be it. Niet alles in de f1 is altijd openbaar.

[Dimensie]

Hoezo moet je daar cijfers bij zien?

Als de teams gezamenlijk 'n afspraak maken 'n bepaald budget te hanteren en Red Bull houd zich niet aan die afspraak, dan zitten ze gewoon fout. Klaar! Het boeit helemaal niet hoe hoog die "budgetcap" was, of met hoeveel ze eroverheen zijn gegaan. Of de cap nu op $50 mln of $200 mln stond en of ze deze met $10.000,- of met $1 mln overschreden hebben doet helemaal niet terzake, het feit dat ze zich niet aan die afspraak gehouden hebben, dat doet het wel. Maar goed ... zoals ik eerder al zei zijn dat ouwe koeien en ga ik alleen daarom al deze discussie niet wéér voeren.

Nou ja als ik stemming makerij zie als: schandalig wat ze destijds hebben gedaan,
maar moreel gezien was het wel heel laag van ze etc. dan zie ik toch graag enige onderbouwing.

Ik zie alleen maar dat rb met dat grote budget wel 2 teams heeft en je de kosten door 2 kan delen.
Zou het uitkopen van Mc laren door Mercedes gratis geweest zijn? En al die topmensen die ze aantrekken voor een honger loontje werken? Ik denk van niet..

[Tuesday]

is het bewezen dan? en hebben de anderen dat ook gedaan? ik weet sowieso weinig van die budget cap. Geen idee hoe hoog ie was, maar als ie boven de 200 miljoen zit vind ik m sowieso schijnheilig. Maak dan een budgetcap waar alle teams, of iig een meerderheid in de buurt kunnen komen. Dit is allemaal wel heel erg vaag.

Als je er vrij weinig van weet, is het ook een beetje raar dat je heel stellig Red Bull gaat lopen verdedigen.

ik loop ze niet stellig te verdedigen, maar ik plaats alleen wat vraagtekens. Als er geen harde bewijzen zijn kan ik er niet zoveel mee.