Mercedes F1 team topic

[Jehoentelaar]

Doping in wielrennen kan tot lichamelijk gevaarlijke situaties leiden. Is dus niet te vergelijken met teamorders in autosport.

[Breaktest]

Doping in wielrennen kan tot lichamelijk gevaarlijke situaties leiden. Is dus niet te vergelijken met teamorders in autosport.

Speciaal voor Jehoentelaar: het gaat in beide gevallen om moeilijk te controleren ongewenste toestanden, waarbij de ene sport de handschoen op neemt en de ander het hoofd in de schoot legt.

[Tuesday]

Doping in wielrennen kan tot lichamelijk gevaarlijke situaties leiden. Is dus niet te vergelijken met teamorders in autosport.

Speciaal voor Jehoentelaar: het gaat in beide gevallen om moeilijk te controleren ongewenste toestanden, waarbij de ene sport de handschoen op neemt en de ander het hoofd in de schoot legt.

maar dr zit wel een groot verschil in de mate van onwenselijkheid. Teamorders zijn niet schadelijk, doping is dat wel.

[Jehoentelaar]

Doping in wielrennen kan tot lichamelijk gevaarlijke situaties leiden. Is dus niet te vergelijken met teamorders in autosport.

Speciaal voor Jehoentelaar: het gaat in beide gevallen om moeilijk te controleren ongewenste toestanden, waarbij de ene sport de handschoen op neemt en de ander het hoofd in de schoot legt.

Speciaal voor Breaktest: of teamorders ongewenst zijn of niet is juist het punt van discussie, dus hoe dat ineens sowieso een moeilijk te controleren en ongewenste toestand is snap ik niet. Blijft staan dat doping levensgevaarlijk kan zijn, en teamorders niet (er vanuit gaande dat coureurs niet als een stel randdebielen op de handrem gaan staan; iets waar we vanuit mogen gaan aangezien we het over F1-coureurs hebben).

[0634]

Ik ben ook geen teambaas hoor.

Maar wat vind je dan zo prettig aan teamorders?

Omdat het principe van een team nou eenmaal zo werkt. Wil je geen teamorders, moet je met één wagen per team gaan rijden. Anders moet je het gewoon toestaan.

Bovendien is een verbod compleet zinloos, want er is geen enkele vorm van controle aangezien je met codetaal kunt werken en er zelden iets bewezen kan worden in dat geval.

Edit: excuus, ik zie nu dat Jehoentelaar al min of meer hetzelfde heeft gezegd.

[Perton]

Ho eens even, wie bepaalt er even dat teamorders onwenselijke toestanden zijn? Ik vind het namelijk helemaal geen onwenselijke toestand. Ik zou de sport ook liever zonder zien, maar ik accepteer dat het er gewoon bijhoort, het hoeft van mij niet te verdwijnen. In mijn jongere jaren was ik er een stuk feller op tegen, maar ik kijk er nu een stuk anders tegenaan.

[Wings]

Het is een soort van competitievervalsing omdat het een individueel kampioenschap betreft en de keuzes ook vaak gemaakt worden uit persoonsgebonden overwegingen. Oftewel, Barrichello die Schumacher voorbij moet laten zodat Schumacher zijn voorsprong kan uitbouwen. Of Vettel die Ricciardo voorbij moet laten zodat Ricciardo kans maakt om Alonso aan te vallen. Maar oké, stel dat ik mijn principes (Vettel is de concurrent van Ricciardo, dus als Ricciardo sneller is en langs wil moet hij maar inhalen. Dat is de essentie van racen) even opzij zet en dit in een begrijpelijk vakje plaats. Ricciardo is immers sneller en kan Alonso wellicht bedreigen om positie. Uit teambelang kun je deze overweging dan inderdaad maken. Wel ben ik dan van mening dat als blijkt dat Ricciardo te kort schiet en het niet haalt, dat Red Bull dan moet zeggen: "Daniel, we hebben je de kans gegeven om Alonso aan te vallen, dat is niet gelukt, graag je positie terug geven aan Vettel waarna je met hem kan uitvechten wie als vierde finisht".

[0634]

Och, de Tour de France is ook een individueel kampioenschap, maar ik heb er geen probleem mee als een knecht zijn kopman in de eerste meters van de Alpe D'Huez uit de wind houdt hoor. Ik vind dat zelfs uitstekend, en bij de sport horen.

[Wings]

Ik ben ook geen teambaas hoor.

Maar wat vind je dan zo prettig aan teamorders?

Als je het verbiedt gebeurt het stiekem, en dan zijn de rapen helemaal gaar. Verder zijn F1-teams niet voor niets 'teams'; je werkt samen naar het beste resultaat.

Indien de teamprestatie zwaarder zou wegen dan het individueel kampioenschap zou je gelijk hebben. Echter is de Formule 1 gebouwd om het individueel kampioenschap en de meeste teamorders sluiten daar naadloos op aan. Waarom zou je anders aan de raceleider vragen, de nummer 2, tevens aanvoerder van het kampioenschap, voorbij te laten? De teamprestatie blijft gelijk. Maar kom op, de essentie van het racen mag niet verloren gaan en dat is nog steeds dat als je sneller bent en langs wilt je daarvoor moet moet strijden. Dat een team incidenteel besluit vanuit kampioenschapsbelang een dagsucces te laten varen vind ik prima maar nu is het meer regel dan uitzondering. Vechten om positie probeert men te voorkomen en als een teamgenoot sneller blijkt weten ze niet hoe snel ze de rijder langs hun teamgenoot moeten praten. En dat druist tegen mijn autosporthart.

[Figge]

Ik ben voor teamorders. Het is ook volkomen normaal en terecht om het te geven. Je moet een teamorder altijd bekijken vanuit het oogpunt dat je er als team het best mogelijke resultaat zou kunnen behalen. In het begin een kampioenschap lijkt dat onzinnig, omdat het alleen om het resultaat van die dag lijkt te gaan. Deze teamorders zijn vaak omstreden en hebben ook vaak een negatief gevolg voor de underdog. (Schumacher-Barrichello of Massa-Alonso) Maar zoalswe de laatste 2 races bij RBR zien vinden de meesten het prachtig als de kampioen de nieuweling voorbij moet laten.
Maar naar mate een kampioenschap vordert gaat men op de pitmuur steeds meer schaken in het kader de titel. Dat is toch logisch. Persoonlijk zou ik het echt volslagen onzinnig vinden als teamorders niet toegestaan zijn. Ik snap wel dat het emoties los kan maken, maar ik snap volkomen dat de teams ook naar beste eer een geweten kampioenschap uitvechten. Dat namelijk uniek aan F1, het gaat niet alleen om de rijder en constructeur.

[Figge]

Ik ben ook geen teambaas hoor.

Maar wat vind je dan zo prettig aan teamorders?

Als je het verbiedt gebeurt het stiekem, en dan zijn de rapen helemaal gaar. Verder zijn F1-teams niet voor niets 'teams'; je werkt samen naar het beste resultaat.

Indien de teamprestatie zwaarder zou wegen dan het individueel kampioenschap zou je gelijk hebben. Echter is de Formule 1 gebouwd om het individueel kampioenschap en de meeste teamorders sluiten daar naadloos op aan. Waarom zou je anders aan de raceleider vragen, de nummer 2, tevens aanvoerder van het kampioenschap, voorbij te laten? De teamprestatie blijft gelijk. Maar kom op, de essentie van het racen mag niet verloren gaan en dat is nog steeds dat als je sneller bent en langs wilt je daarvoor moet moet strijden. Dat een team incidenteel besluit vanuit kampioenschapsbelang een dagsucces te laten varen vind ik prima maar nu is het meer regel dan uitzondering. Vechten om positie probeert men te voorkomen en als een teamgenoot sneller blijkt weten ze niet hoe snel ze de rijder langs hun teamgenoot moeten praten. En dat druist tegen mijn autosporthart.

Na de GP van Bahrein maakte ik in dit topic (of in die van Ferrari, waar de discussie afdwaalde) de opmerking dat ze bij Mercedes de voorkeur hebben voor Hamilton omdat ze Nico op een alternatieve strategie zette. Ook dit soort kwesties horen bij teamorders en laten ook doorschemeren hoe de vlag er werkelijk bij hangt.
Persoonlijk denk ik dat men bij Mercedes de jongens laat "racen" zolang ze dominant zijn. Maar stiekem zie ik ze al doorsijpelen. Niemand gelooft dat nog, maar daarom is het ook op persoonlijke titel. 

[Wings]

Ik ben voor teamorders. Het is ook volkomen normaal en terecht om het te geven. Je moet een teamorder altijd bekijken vanuit het oogpunt dat je er als team het best mogelijke resultaat zou kunnen behalen. In het begin een kampioenschap lijkt dat onzinnig, omdat het alleen om het resultaat van die dag lijkt te gaan. Deze teamorders zijn vaak omstreden en hebben ook vaak een negatief gevolg voor de underdog. (Schumacher-Barrichello of Massa-Alonso) Maar zoalswe de laatste 2 races bij RBR zien vinden de meesten het prachtig als de kampioen de nieuweling voorbij moet laten.
Maar naar mate een kampioenschap vordert gaat men op de pitmuur steeds meer schaken in het kader de titel. Dat is toch logisch. Persoonlijk zou ik het echt volslagen onzinnig vinden als teamorders niet toegestaan zijn. Ik snap wel dat het emoties los kan maken, maar ik snap volkomen dat de teams ook naar beste eer een geweten kampioenschap uitvechten. Dat namelijk uniek aan F1, het gaat niet alleen om de rijder en constructeur.

Als het volkomen normaal zou zijn had de FIA het niet jaren lang verboden. Dus dat is feitelijk onjuist. Dat het van alle tijden is vind ik persoonlijk beter omschreven (dus dat het gebeurd). Verder begrijp ik de keuze voor teamorders wel maar druist het tegen de essentie van het racen. Racen betekent in mijn optiek niet dat zodra je als snellere rijder achter iemand rijdt je voorbij mag maar dat je moet inhalen. Dat inhalen is juist wat de sport zo aantrekkelijk maakt (en als je de recente beslissingen van de FIA en de klachtenzang van fans er naast legt, zie je dat het accent daar ook op daar ligt) want een race waar niet (of weinig) wordt ingehaald, gaat vaak de boeken is als saaie race. En circuits waar structureel saaie races plaatsvinden kunnen we missen als kiespijn.

[Wings]

Na de GP van Bahrein maakte ik in dit topic (of in die van Ferrari, waar de discussie afdwaalde) de opmerking dat ze bij Mercedes de voorkeur hebben voor Hamilton omdat ze Nico op een alternatieve strategie zette. Ook dit soort kwesties horen bij teamorders en laten ook doorschemeren hoe de vlag er werkelijk bij hangt.

Ik had inderdaad het idee dat Mercedes beide kemphanen zo uit elkaar heeft getrokken zodat ze hun eigen race konden rijden zonder bij elkaar in de buurt te zitten. En ook ik krijg de indruk dat Mercedes Hamilton boven Rosberg tilt. Begrijpelijk ook want Hamilton is de bovenliggende partij. Deze tactieken vind ik persoonlijk niet bezwaarlijk. Het natuurlijk verloop wordt niet uit de race gehaald hiermee. Wel als je potentiële gevechten in de kiem smoort door te vragen of de snellere teamgenoot een vrijkaartje mag om te passeren.

Persoonlijk denk ik dat men bij Mercedes de jongens laat "racen" zolang ze dominant zijn. Maar stiekem zie ik ze al doorsijpelen. Niemand gelooft dat nog, maar daarom is het ook op persoonlijke titel.

Zover ik mij kan heugen liet Mercedes doorschemeren niet gecharmeerd te zijn van de gevechten. Er werd nog net niet geroepen om niet met elkaar in gevecht te gaan. Alles daarachter wel.

[Figge]

De FIA heeft het na het Schumacher-Barrichello incident verboden. De reden was puur emotioneel en omdat het in de publieke opinie de sport had beschadigd. Na het Massa-Alonso incident heeft ze het weer toegestaan.
Ik vind het een onderdeel van het schaakspel dat een kampioenschap met zich meebrengt. Races waar niet wordt ingehaald hebben ook geen teamorders, omdat het simpelweg niet nodig blijkt. Over het algemeen is het zo dat er een noodzaak is voor teamorders. (Beschouw Schumacher-Barrichello maar als de uitzondering die de regel bevestigd) En dus is het prima.

[Wings]

Als het doodnormaal zou zijn zou er ook geen commotie zijn. En zou een teamorder de sport niet kunnen schaden. Het feit dat het dat wel doet is een teken aan de wand dat het er niet in thuishoort. Net als een tackle niet in voetbal thuishoort. Dat het wel gebeurd en altijd zal blijven gebeuren is versie 2.