Het Grote Motorentopic 2014

[Enzo]

Ik merk verder dat ik het vervelend vind hoe jij doet alsof je de waarheid in pacht hebt. De discussies in het Pirelli topic waren van jouw kant alles behalve overtuigend, zeker vanuit mijn perspectief en daar komt het uiteindelijk ook gewoon op neer, perspectief, die kan verschillen...

Het is ook de waarheid als ik zeg dat een technische reglement dat beperkingen oplegt en tactisch racen van alle tijden is. Dat is mijn uitvalbasis en zie ik inderdaad als waarheid. Ik vind jouw onderbouwing dus tegen de feitenelijk stroken in dit specifiek geval dus kan je wel volgen in de eerste zin van het bovenstaande. Jij mag daarentegen best vinden dat het niet de waarheid is en ik nodig je uit om te weerleggen dat wat ik als feiten neerleg. En blijkt dat ik mij vergist hebt zal ik dat zeker toegeven.

het gaat vooral om de balans. Dat er altijd beperkingen zijn is idd een feit, maar daarom kan de balans nog wel zoek zijn. Als je vanaf het begin al (collectief) volop moet brandstof sparen of banden, dan is dat heel wat anders dan tactisch rijden zoals de voorbeelden uit het verleden die je eerder noemde. Dat je het niet eens bent met Enzo, dat kan prima idd, maar t is zijn mening en die strookt voor zover ik kan zien prima met de feiten. Want het is toch een feit dat het racen van nu niet exact hetzelfde is als jaren geleden?

Juist, bedankt voor het verwoorden Tuesday! 

[Tuesday]

De afgelopen jaren lag het gat vaak rond de 4 seconden terwijl er in dezelfde set up wordt gereden als in kwalificatie. Sowieso moet je dan naar gemiddelden kijken, een snelste ronde zegt nl niet altijd alles.

Zo wordt het een beetje een non-discussie. Waarom ik een snelste ronde hier neerzet is omdat jij typt en ik citeer: "neemt niet weg dat er in de race (op zn snelst) zo'n 4 seconden....". Het is dus geen punt dat ik maak, ik borduur verder op jouw uitspraak. Als jij het ineens over een andere boeg gaat gooien en nu met gemiddeldes wilt gaan aankomen stopt het een beetje. Zo kunnen we maanden in gesprek blijven zonder einde en wie weet dat je ook ergens een punt vind. Maar dat is niet waar het nu om gaat en wat je nu aanvoert als argument waarom je een mening hebt, het is zoeken naar een ingang om iets te bewijzen dat er niet is. Ik denk niet dat we zo moeten willen discussiëren. Sportief bekeken kom je met een argument die ik netjes weerleg. Moet je mij niet verwijten dat ik de getallen bekijk zoals jij dat aangeeft. Beetje jammer.

ok, ik geef het op Wings. Zoals Enzo al zegt jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt, als jij vind dat de sport niet veranderd is, dan prima. Dat wij dat anders zien mag je wel iets meer respect voor tonen, t is gewoon een gevoelskwestie waar we met deze lange berichten echt niet uit gaan komen, het wordt er alleen maar ingewikkelder van. En je doet (voor mijn gevoel) geen enkele  moeite om  je te verplaatsen in mijn/ons standpunt. Het gaat erom waar je de grens legt, af en toe benzine en banden sparen is wat anders dan (bijna) continu en om de balans. Als je dat onderscheid niet kunt maken heeft discussiëren geen enkele zin meer.

Edit: k heb ff de boel een beetje ingekort. Plus nog een kleine aanvulling/detail; ik had het niet over de snelste raceronde, maar dat coureurs op hun snelst in de race  minimaal 4 seconden van hun kwalificatietijd afzitten, dat gaat dus wel degelijk om het gemiddelde van alle coureurs en niet specifiek over het vergelijk tussen poletijd en de snelste raceronde.

[Wings]

Misschien moet jij eens stoppen met verwijten naar mijn hoofd toe slingeren en eens lezen wat ik wel schrijf en bedoel (dat staat keurig uitgelegd) en daar eens inhoudelijk op reageren. Dan roep je ook niet de bovenstaande idioterie. Feiten benoemen om argumenten te weerleggen heeft niks te maken met het niet respecteren van iemands standpunt. Dat staat er mijlen ver vandaan. Als je eens wat minder met je hoofd tegen de spreekwoordelijke muur aan rent tegen in een discussie kan je het discussiëren ook beperken tot de inhoud en is het bovenstaande volstrekt onnodig. I rest my case...

[Tuesday]

Misschien moet jij eens stoppen met verwijten naar mijn hoofd toe slingeren en eens lezen wat ik wel schrijf en bedoel (dat staat keurig uitgelegd) en daar eens inhoudelijk op reageren. Dan roep je ook niet de bovenstaande idioterie. Feiten benoemen om argumenten te weerleggen heeft niks te maken met het niet respecteren van iemands standpunt. Dat staat er mijlen ver vandaan. Als je eens wat minder met je hoofd tegen de spreekwoordelijke muur aan rent tegen in een discussie kan je het discussiëren ook beperken tot de inhoud en is het bovenstaande volstrekt onnodig. I rest my case...

jij wil ons toch overtuigen dat wij het fout zien?? dan moet jij met goede argumenten komen. Van mij mag jij nl wel het huidige racen geweldig vinden, ik heb daar niks op tegen, maar ik vind het bandensparen tien keer niks. Zelfs als  het altijd zo zou zijn geweest, dan vind ik het nog niks, zo simpel is het gewoon. Zeggen dat ik roep dat er vroeger geen tactieken waren?? waar haal je dat in hemelsnaam vandaan? Ik ben juist een groot fan van tactisch racen en juich dat alleen maar toe. Alleen wat er nu gebeurd is niet zozeer tactisch racen, maar gewoon collectief bandensparen. Tactisch racen wordt pas leuk als er variatie inzit, als de één wel voluit gaat en de ander besparend rijdt, maar een stop minder kan doen, zie het voorbeeld van Vettel vorig jaar. Maar ff heel eerlijk Wings, t is niet de eerste keer dat ik deze discussie  voer of langs zie komen, maar ik heb echt nog geen enkel argument gezien die mijn mening/gevoel ook maar enigzins een andere richting opduwt. En dat argument dat het altijd al zo is geweest, nogmaals, daar kan ik werkelijk niks mee. Voor mij is/was dat hele bandengedoe nieuw en daarnaast hebben de banden in het verleden volgens mij ook nooit zo'n stempel op het racen gedrukt.

[Franky R.]

Tactisch racen wordt pas leuk als er variatie inzit, als de één wel voluit gaat en de ander besparend rijdt, maar een stop minder kan doen

Spijker op de kop, meneer Dinsdag! Het sparen is idd. collectief. Stel dat ze die fuel flow-meter er eindelijk af rammen, dan zou je juist veel verschillende strategieën zien...Maar helaas zien die nerds van de FIA [naast de gebruikelijke grijze duiven] het weer eens niet...

[Perton]

Het heeft niet zoveel met nerds of grijze duiven te maken. Zonder deze maatregel zou je situaties krijgen dat iemand bij het uitkomen van de bocht flink gasgeeft en vervolgens liftend over het rechte stuk gaat met bizarre snelheidsverschillen tot gevolg. Het is dus een uitermate weloverwogen beslissing van de fia geweest om het op deze manier aan te pakken. Ik zeg niet dat 100kg/u de juiste uitkomst had moeten zijn, maar er is gewoon een heel duidelijke logica achter de maatregel: garanderen van veiligheid. En kom alsjeblieft niet met: " ja maar dit zijn f1-coureus, die moeten daar maar tegenkunnen" want ook op le mans zien we jaarlijks bizarre crashes als gevolg van snelheidsverschillen en dan hebben we het dus over coureus die het al jaren gewend zijn - en toch nog hele nare crashes meemaken en veroorzaken.

[Enzo]

Daarom moet het gewoon vrij zijn voor elk team om zelf te bepalen hoeveel brandstof ze gebruiken.

[Perton]

Binnen de weg die de Formule 1 is ingeslagen, is het volstrekt logisch om een bepaalde maxium fuel flow te hebben. De mening dat brandstofgebruik dan vrij moet zijn, gaat tegen die visie in en die mening mag je hebben, maar deel ik niet

[Kootje]

Binnen de weg die de Formule 1 is ingeslagen, is het volstrekt logisch om een bepaalde maxium fuel flow te hebben. De mening dat brandstofgebruik dan vrij moet zijn, gaat tegen die visie in en die mening mag je hebben, maar deel ik niet

Dat men voor 'n maximumverbruik van 100 kg per race gaat past idd perfect binnen het pad dat de F1 in is geslagen en zie ik niet als iets verkeerds. Ik vind het echter wel zwaar belachelijk dat men niet zelf mag bepalen hoe ze het verbruik verdelen. Als team A ervoor wil kiezen om vol gas te starten en het laatste deel vd race gas terug te nemen om zo niet die 100 kg te overschrijden, terwijl team B juist de omgekeerde weg kiest had de races in uit tactisch oogpunt alleen maar spannender gemaakt. Het argument veiligheid vind ik je reinste onzin, want die snelheidsverschillen zijn er nu ook door de banden en/of DRS. Je vergelijk met LeMans waar het snelheidsverschil tussen LMP1 en GT2 vele malen groter is dan het in F1 ooit zal worden, vind ik dan ook totaal niet relevant.

[Perton]

Het gaat niet zozeer om de snelheidsverschillen an sich, want dat valt inderdaad ook mee. Het gaat er meer om dat je niet hebt dat een auto bij het uitkomen van een bocht even kort vol gas geeft en vervolgens gaat liften, met alle gevolgen van dien. Da's wel een verschil met Le Mans, daar weet je gewoon zodra je achter een GT rijdt wat ongeveer de snelheid zal zijn, er zit bijna niets onverwachts aan. Dat zou het in de Formule 1 worden.

Ik zou het liefst ook hebben dat teams het zelf mogen bepalen, maar ik snap wel waarom het niet is gebeurd.

[Kootje]

Ik niet.

Als het is om het liften te voorkomen, dan kun je dat ook gewoon verbieden en er zware sancties op leggen wanneer 'n coureur dit toch doet. Telemetrie zal in zo'n geval altijd uitsluitsel geven. Daarbij denk ik sowieso niet dat men op die wijze zou gaan rijden. Het zal eerder dmv verschillende instellingen gerealiseerd worden, bijvoorbeeld stint 1 & 2 in setting A waarbij 11 kg/m ingespoten wordt, stint 3 in setting B met 'n inspuiting van 8 kg/m. Hierdoor zal men nog steeds alle 3 de stints voluit rijden, maar simpelweg iets minder pk's genereren in de laatste stint.



cijfers uiteraard compleet uit m'n duim gezogen, deze dienen slechts ter illustratie

[Perton]

Van mij zou het mogen, al ben ik bang dat het net als met de banden er uiteindelijk op neer zal komen dat iedereen toch wel min of meer op hetzelfde zal uitkomen, en dan heb je er alsnog niet zoveel aan. Maar goed, dat is nu natuurlijk ook zo

[Kootje]

Klopt, maar dan hebben ze wel de vrijheid. Die is ze nu ontnomen, en ik zie daar het nut niet van in. Maar goed ... het is verder niet belangrijk, het tactische spel binnen de F1 heeft me toch nooit geboeid.

[Wings]

Daarom moet het gewoon vrij zijn voor elk team om zelf te bepalen hoeveel brandstof ze gebruiken.

Ik denk niet dat het nog van deze tijd is. Autofabrikanten hebben ook een groen imago hoog te houden. Ik denk dat als de FIA hier volledig van afstapt en terugkeert naar benzineslurpende V12-motoren geen enkel team meer zijn naam aan deze kapstok hangt. Even los van wat wij graag zien en wat mogelijk is. De Formule 1 zal mee moeten met de tijd om bestaansrecht te behouden. En de technieken zullen mee met de tijd moeten voor het rendement. Downsizen en hybride is wat nu de klok slaat. Stug blijven vasthouden aan een tijdperk dat door de tijd is ingehaald lijkt me geen wijs besluit. Wat dat aangaat vind ik dat de Formule 1 de goeie weg is ingeslagen en een brandstoflimiet zit daar onlosmakelijk aan verbonden.

[Jozef]

Ik niet.

Als het is om het liften te voorkomen, dan kun je dat ook gewoon verbieden en er zware sancties op leggen wanneer 'n coureur dit toch doet. Telemetrie zal in zo'n geval altijd uitsluitsel geven. Daarbij denk ik sowieso niet dat men op die wijze zou gaan rijden. Het zal eerder dmv verschillende instellingen gerealiseerd worden, bijvoorbeeld stint 1 & 2 in setting A waarbij 11 kg/m ingespoten wordt, stint 3 in setting B met 'n inspuiting van 8 kg/m. Hierdoor zal men nog steeds alle 3 de stints voluit rijden, maar simpelweg iets minder pk's genereren in de laatste stint.

cijfers uiteraard compleet uit m'n duim gezogen, deze dienen slechts ter illustratie

Het is met een redelijk simpele rekensom aan te tonen dat wat jij zegt, langzamer is dan wat Perton zegt. Die fuel flow regel is er ook niet om brandstofverbruik van stint tot stint te regelen, maar om te voorkomen wat Perton zegt. Zonder beperking zou het het snelst en efficiëntst zijn om bij het begin van het rechte stuk heel veel brandstof in te spuiten, en aan het eind van het rechte stuk niets meer. Met als gevolg, zoals Perton zegt, dat coureurs op het rechte stuk plots van het gas gaan waardoor ze effectief beginnen remmen (alleen al door luchtweerstand) op een manier die voor een achterligger niet te voorspellen is.

Hier legt iemand van de FIA het uit: http://www.autosport.com/news/report.php/id/113141/

Ik vind het overigens komisch om te zien dat mensen hier op het forum (en dan doel ik niet op jou Kootje) denken dat ze het beter snappen dan de FIA, terwijl die mensen bij de FIA allemaal jarenlang in F1-teams hebben gewerkt, vaak op sleutelposities, en dus veel beter weten waar ze het over hebben dan wij ooit zullen kunnen.