Het Grote Motorentopic 2014

[Wings]

Je vergelijking lijkt nergens op Wings, sorry dat ik het zeg. Ik ben redelijk helder in mijn motivatie en dat staat gewoon.
De sport is aanzienelijk veranderd en daar heb ik moeite mee. De bal is niet meer rond maar vierkant...

Die vergelijking snijdt echter wel degelijk hout. In het Pirelli-topic hebben meerderen jou uitgelegd dat in de jaren waar jij zo prat op gaat júist de jaren zijn waarin tactisch racen hoogtij vierde. Midden jaren 90 waren de jaren van het rekenen. Zo spaarde Schumacher benzine [reed dus niet voluit] om 2 ronden langer buiten te blijven en Damon Hill te passeren [tactiek]. Ross Brawn werd daarom vaak gezien als het grote brein achter de successen van Schumacher. Bij Ferrari werd dit dun over gedaan. Het racen toen is in de basis niet anders dan nu. Grappige is dat de mensen je toen zeiden dat het inherent aan racen is en het ook altijd zo zou blijven. Als men niet linksom gaat, dan gaat men wel rechtsom. En warempel, nu de banden genormaliseerd (zo noem ik het nu!) zijn ga je je afzetten tegen de motoren. Daarmee onderstreep je eigenlijk het gelijk van mensen die toen (en nu) zeiden dat het materiaal en het reglement altijd onderhevig zijn aan limieten. Dus in het verleden, nu en in de toekomst. De bal is rond en blijft rond.

Tja Wings, wij denken hier gewoon erg verschillend over...
Ik zie wel een verschil tussen het racen van toen en nu en dat verschil staat mij niet aan.
Veel meer wil ik er ook niet van maken op dit moment...

Het gaat zich mij niet zozeer om wat je er van vindt maar om je motivatie dat een rijder nu niet meer voluit kan door 'technische beperkingen' en materiaal. Ik [en niet alleen ik] laat je zien dat dit van alle tijden is. Dat de motoren nu niet meer zo sensationeel klinkt als het geschreeuw van een V12 is iedereen wel met je eens denk ik.

[Enzo]

Je vergelijking lijkt nergens op Wings, sorry dat ik het zeg. Ik ben redelijk helder in mijn motivatie en dat staat gewoon.
De sport is aanzienelijk veranderd en daar heb ik moeite mee. De bal is niet meer rond maar vierkant...

Die vergelijking snijdt echter wel degelijk hout. In het Pirelli-topic hebben meerderen jou uitgelegd dat in de jaren waar jij zo prat op gaat júist de jaren zijn waarin tactisch racen hoogtij vierde. Midden jaren 90 waren de jaren van het rekenen. Zo spaarde Schumacher benzine [reed dus niet voluit] om 2 ronden langer buiten te blijven en Damon Hill te passeren [tactiek]. Ross Brawn werd daarom vaak gezien als het grote brein achter de successen van Schumacher. Bij Ferrari werd dit dun over gedaan. Het racen toen is in de basis niet anders dan nu. Grappige is dat de mensen je toen zeiden dat het inherent aan racen is en het ook altijd zo zou blijven. Als men niet linksom gaat, dan gaat men wel rechtsom. En warempel, nu de banden genormaliseerd (zo noem ik het nu!) zijn ga je je afzetten tegen de motoren. Daarmee onderstreep je eigenlijk het gelijk van mensen die toen (en nu) zeiden dat het materiaal en het reglement altijd onderhevig zijn aan limieten. Dus in het verleden, nu en in de toekomst. De bal is rond en blijft rond.

Tja Wings, wij denken hier gewoon erg verschillend over...
Ik zie wel een verschil tussen het racen van toen en nu en dat verschil staat mij niet aan.
Veel meer wil ik er ook niet van maken op dit moment...

Het gaat zich mij niet zozeer om wat je er van vindt maar om je motivatie dat een rijder nu niet meer voluit kan door 'technische beperkingen' en materiaal. Ik [en niet alleen ik] laat je zien dat dit van alle tijden is. Dat de motoren nu niet meer zo sensationeel klinkt als het geschreeuw van een V12 is iedereen wel met je eens denk ik.

Je moet ff kappen met de `niet alleen ik´ opmerkingen, praat gewoon lekker voor jezelf of vanuit jezelf. Alsof de verhoudingen op dit forum de maatstaf zijn voor de gemiddelde algemene mening... 

Ik merk verder dat ik het vervelend vind hoe jij doet alsof je de waarheid in pacht hebt. De discussies in het Pirelli topic waren van jouw kant alles behalve overtuigend, zeker vanuit mijn perspectief en daar komt het uiteindelijk ook gewoon op neer, perspectief, die kan verschillen...

Ik zie nog steeds liever een race met auto´s die `zo hard mogelijk´ gaan ipv `zo hard mogelijk met slechte banden´ of `zo hard mogelijk met een kleine motor´.

[Wings]

Ik merk verder dat ik het vervelend vind hoe jij doet alsof je de waarheid in pacht hebt. De discussies in het Pirelli topic waren van jouw kant alles behalve overtuigend, zeker vanuit mijn perspectief en daar komt het uiteindelijk ook gewoon op neer, perspectief, die kan verschillen...

Het is ook de waarheid als ik zeg dat een technische reglement dat beperkingen oplegt en tactisch racen van alle tijden is. Dat is mijn uitvalbasis en zie ik inderdaad als waarheid. Ik vind jouw onderbouwing dus tegen de feitenelijk stroken in dit specifiek geval dus kan je wel volgen in de eerste zin van het bovenstaande. Jij mag daarentegen best vinden dat het niet de waarheid is en ik nodig je uit om te weerleggen dat wat ik als feiten neerleg. En blijkt dat ik mij vergist hebt zal ik dat zeker toegeven.

Ik zie nog steeds liever een race met auto´s die `zo hard mogelijk´ gaan ipv `zo hard mogelijk met slechte banden´ of `zo hard mogelijk met een kleine motor´.

De Formule 1 hanteert al jaren een technisch reglement en probeert al jaren de snelheid aan banden te leggen. Omdat het simpelweg te gevaarlijk werd. De wagenhoogte, breedte van de banden, max aantal toeren, geen kwalificatiemotor, aantal motoren per jaar, kleinere voorvleugel, kleinere achtervleugel, geen traction control, geen diffuser, geen actieve wielophanging, gegroefde banden, maximaal aantal banden, ga zo maar even door. Dat zo hard kunnen rijden als de technologie toelaat is onmogelijk zolang een technisch reglement beperkingen oplegt. En dat doet het al jaren. Belangrijk is dat de regels voor iedereen het zelfde zijn. Doelstelling is om binnen de gestelde regels zo hard mogelijk te rijden. En ja, naar mijn idee is dit al jaren het zelfde en ik begrijp de klaagzang dan ook niet en vind de onderbouwing niet onomstotelijk. 

#aanpassing in rood.

[Tuesday]

Ik merk verder dat ik het vervelend vind hoe jij doet alsof je de waarheid in pacht hebt. De discussies in het Pirelli topic waren van jouw kant alles behalve overtuigend, zeker vanuit mijn perspectief en daar komt het uiteindelijk ook gewoon op neer, perspectief, die kan verschillen...

Het is ook de waarheid als ik zeg dat een technische reglement dat beperkingen oplegt en tactisch racen van alle tijden is. Dat is mijn uitvalbasis en zie ik inderdaad als waarheid. Ik vind jouw onderbouwing dus tegen de feitenelijk stroken in dit specifiek geval dus kan je wel volgen in de eerste zin van het bovenstaande. Jij mag daarentegen best vinden dat het niet de waarheid is en ik nodig je uit om te weerleggen dat wat ik als feiten neerleg. En blijkt dat ik mij vergist hebt zal ik dat zeker toegeven.

het gaat vooral om de balans. Dat er altijd beperkingen zijn is idd een feit, maar daarom kan de balans nog wel zoek zijn. Als je vanaf het begin al (collectief) volop moet brandstof sparen of banden, dan is dat heel wat anders dan tactisch rijden zoals de voorbeelden uit het verleden die je eerder noemde. Dat je het niet eens bent met Enzo, dat kan prima idd, maar t is zijn mening en die strookt voor zover ik kan zien prima met de feiten. Want het is toch een feit dat het racen van nu niet exact hetzelfde is als jaren geleden?

[Wings]

Dat verandert jaarlijks. Maar Enzo heeft het duidelijk over zo hard mogelijk gaan. In hoeverre wil je over de definitie discussiëren? Als ik race en het team vraagt me ronden lang achter Damon Hill te blijven hangen, benzine te sparen en als Damon Hill naar binnen komt voor een pitstop krijg ik groen licht en rijdt ik 2-3 ronden 2 seconden sneller dan daarvoor, heb ik dan voluit gereden? Dan heb ik het ook nog eens over inhalen in de pit wat jaren lang inherent is geweest aan de Formule 1. Wachten, wachten, wachten, o de langzamere voor me is weg, nu gas, vlug-vlug naar binnen en voor hem weer de baan op. Is dat niet tactisch racen? Men heeft juist voor deze constructie gekozen omdat er te weinig werd ingehaald en tactisch inhalen veel klachten met zich meebracht. Jaren lang heeft men steen en been geklaagd dat het geen racen meer was. Nu heeft de FIA in de ketel geroerd, heeft men gezorgd dat er weer werd ingehaald (goed, niet altijd zoals het hoort te zijn. Maar nog altijd beter dan er voor komen door een pitstop) en is het weer niet goed omdat de banden te snel slijten of de motoren te klein zijn? Dus de rijders niet voluit kunnen. Iedereen mag het er zijne er van vinden en ik wil tot op zekere hoogte zelfs nog meevaren op dat standpunt maar wel met de juiste overtuiging. En technische restricties en tactisch racen is er naar mijn weten altijd geweest (let wel: ik praat niet over de tijden die we niet hebben gezien. Daar zetten we de Formule 1 ook niet tegen af). En of dat nu iets meer of iets minder is valt te bepraten maar staat er los van. Overigens, maar dat is persoonlijk, ik vond 2012 één van de leukere seizoenen sinds begin jaren 90 (en 96). Eindelijk zag ik weer racen en een rijder die iedere millimeter asfalt moest benutten om zijn titel veilig te stellen in een seizoen wiens contouren pas na de zomerstop zichtbaar werden. Ik heb voluit genoten.

[Tuesday]

Dat verandert jaarlijks. Maar Enzo heeft het duidelijk over zo hard mogelijk gaan. In hoeverre wil je over de definitie discussiëren? Als ik race en het team vraagt me ronden lang achter Damon Hill te blijven hangen, benzine te sparen en als Damon Hill naar binnen komt voor een pitstop krijg ik groen licht en rijdt ik 2-3 ronden 2 seconden sneller dan daarvoor, heb ik dan voluit gereden? Dan heb ik het ook nog eens over inhalen in de pit wat jaren lang inherent is geweest aan de Formule 1. Wachten, wachten, wachten, o de langzamere voor me is weg, nu gas, vlug-vlug naar binnen en voor hem weer de baan op. Is dat niet tactisch racen? Men heeft juist voor deze constructie gekozen omdat er te weinig werd ingehaald en tactisch inhalen veel klachten met zich meebracht. Jaren lang heeft men steen en been geklaagd dat het geen racen meer was. Nu heeft de FIA in de ketel geroerd, heeft men gezorgd dat er weer werd ingehaald (goed, niet altijd zoals het hoort te zijn. Maar nog altijd beter dan er voor komen door een pitstop) en is het weer niet goed omdat de banden te snel slijten of de motoren te klein zijn? Dus de rijders niet voluit kunnen. Iedereen mag het er zijne er van vinden en ik wil tot op zekere hoogte zelfs nog meevaren op dat standpunt maar wel met de juiste overtuiging. En technische restricties en tactisch racen is er naar mijn weten altijd geweest (let wel: ik praat niet over de tijden die we niet hebben gezien. Daar zetten we de Formule 1 ook niet tegen af). En of dat nu iets meer of iets minder is valt te bepraten maar staat er los van. Overigens, maar dat is persoonlijk, ik vond 2012 één van de leukere seizoenen sinds begin jaren 90 (en 96). Eindelijk zag ik weer racen en een rijder die iedere millimeter asfalt moest benutten om zijn titel veilig te stellen in een seizoen wiens contouren pas na de zomerstop zichtbaar werden. Ik heb voluit genoten.

ja, precies, Schumacher deed het destijds uit tactische overwegingen, dat zei ik juist ook. Nu doet iedereen het omdat er geen keus is. Ga je voluit racen haal je het einde niet, en jaren hiervoor wist je dat als je voluit ging racen je 6x nieuwe banden moest halen. Ik vind zelf iig het argument dat het altijd al zo is geweest geen sterke, simpelweg omdat het gewoon niet helemaal waar is. Het klopt slechts gedeeltelijk, en net in het gedeelte waar de afwijking zit, daar zit ook Enzo zn probleem (denk ik).
Wat 2012 betreft, als seizoen heel spannend en er was zeker volop strijd voor de titel, maar neemt niet weg dat er in de race (op zn snelst) zo'n 4 seconden langzamer gereden werd als in kwalificatie. En het werd leuk omdat Vettel zowel n t WK als in een aantal races van ver moest komen. Dat er echt om elke mm asfalt werd gestreden kan ik me niet meer herinneren.

[Wings]

ja, precies, Schumacher deed het destijds uit tactische overwegingen, dat zei ik juist ook. Nu doet iedereen het omdat er geen keus is.

Waarom zou de afweging nu anders zijn dan pakweg medio-eind jaren 90? Waarom zou je twee ronden langer willen doorrijden dan je concurrent als je gewoon sneller bent er voorbij kunt? Om eerlijk te zijn ontgaat me deze logica.

Ga je voluit racen haal je het einde niet, en jaren hiervoor wist je dat als je voluit ging racen je 6x nieuwe banden moest halen.

Voorheen spaarde rijders ook benzine om twee ronden later te pitten. Zouden ze voluit gaan zouden ze ook eerder naar binnen moeten of misschien wel een stop extra moeten maken. Zoals ik al zei, Schumacher kon soms wel 2 seconden harder (met versleten banden), zodra Ross Brawn weer eens doorgaf dat dit 'zijn moment' was. Dan rijd je dus 23 van de 25 (ik noem even voor het gemak een getal) stukken langzamer dan je materiaal kan. En wat dacht je van de tijd voor het bijtanken? Ik zie Senna nog steeds zijn McLaren parkeren zonder benzine, dus ook toen was het zo dat je het einde niet haalde als je teveel had verbruikt. Zoals ik al zei, of het nu linksom voorkomt of rechtsom en in welke hoedanigheid het ook voorkomt, het komt voor.

Ik vind zelf iig het argument dat het altijd al zo is geweest geen sterke, simpelweg omdat het gewoon niet helemaal waar is. Het klopt slechts gedeeltelijk, en net in het gedeelte waar de afwijking zit, daar zit ook Enzo zn probleem (denk ik).

Het is geen argument maar een vaststelling dat het 'vroeger' ook zo was.

Wat 2012 betreft, als seizoen heel spannend en er was zeker volop strijd voor de titel, maar neemt niet weg dat er in de race (op zn snelst) zo'n 4 seconden langzamer gereden werd als in kwalificatie. E

Ook dit is weer zoiets wat makkelijk te weerleggen is. Dat is jaren anders geweest omdat getankt kon worden. Maar daarvoor was het exact het zelfde. Wacht, laat ik het opzoeken, pak ik Monaco en Hongarije (wat er ook uitkomt, dit verander ik niet. Mocht het hebben geregend dan is het natuurlijk niet te vergelijken maar dat begrijp je wel. Ik kies voor deze banen omdat in beiden jaren daar werd gereden en de banen nagenoeg het zelfde zijn. Het contrast is representatief.) 1991 en 2012 erbij.

Poletijd Hongarije 1991 1.16.1 Fastest lap race: 1.21,5 (dus 5.4 seconden)
Poletijd Hongarije 2012 1.20.9 Fastest lap race: 1.24.1 (dus 3.2 seconden)

Poletijd Monaco 1991 1.20.3  Fastest lap race: 1.24.3 (dus 4.0 seconden)
Poletijd Monaco 2012 1.14.3  Fastest lap race: 1.17.2 (dus 2.9 seconden)

Zoals je ziet was het verschil voorheen zelfs groter!! Maar zie je nu zelf dat het echt niet zoveel anders is dan dat het lijkt? En dan dat je voor ogen hebt? Een betere eye-opener dan dit kan ik je niet geven.

[Perton]

Volgens mij was bijtanken in 1991 verboden en pas sinds 1994 weer toegestaan. Vandaar ook dat die brand van ons Joske zo'n bijzondere happening was. Of vergis ik me? Dan zou 1994 denk ik juist relevanter zijn om met 2012 te vergelijken, om te laten zien dat verschillen ontstaan door het al dan niet mogen bijtanken. En dan heb je deze cijfertjes

Pole Hongarije 1994: 1.18.258
Snelste ronde: 1.20.881 (+2,6)

Pole Monaco 1994: 1.18.560
Snelste ronde: 1.21.076 (+2,5)

Als ik me vergis, is deze post natuurlijk niet relevant.

-edit- of was je punt juist om aan te tonen dat in de vorige periode van niet bijtanken de verschillen ook groot waren? Want dan is 1991 juist wel een goede keuze geweest, maar begreep ik je gewoon even verkeerd

[Tuesday]

ja, precies, Schumacher deed het destijds uit tactische overwegingen, dat zei ik juist ook. Nu doet iedereen het omdat er geen keus is.

Waarom zou de afweging nu anders zijn dan pakweg medio-eind jaren 90? Waarom zou je twee ronden langer willen doorrijden dan je concurrent als je gewoon sneller bent er voorbij kunt? Om eerlijk te zijn ontgaat me deze logica.

het besparen van tegenwoordig is een 'must', iedereen doet hetzelfde, nu loont het juist vaak om een ronde eerder te stoppen ipv nog zuiniger te doen en 1 of 2 rondjes extra.

Ga je voluit racen haal je het einde niet, en jaren hiervoor wist je dat als je voluit ging racen je 6x nieuwe banden moest halen.

Voorheen spaarde rijders ook benzine om twee ronden later te pitten. Zouden ze voluit gaan zouden ze ook eerder naar binnen moeten of misschien wel een stop extra moeten maken. Zoals ik al zei, Schumacher kon soms wel 2 seconden harder (met versleten banden), zodra Ross Brawn weer eens doorgaf dat dit 'zijn moment' was. Dan rijd je dus 23 van de 25 (ik noem even voor het gemak een getal) stukken langzamer dan je materiaal kan. En wat dacht je van de tijd voor het bijtanken? Ik zie Senna nog steeds zijn McLaren parkeren zonder benzine, dus ook toen was het zo dat je het einde niet haalde als je teveel had verbruikt. Zoals ik al zei, of het nu linksom voorkomt of rechtsom en in welke hoedanigheid het ook voorkomt, het komt voor.

dat ze het voorheen deden heb ik net gezegd, maar de reden waarom is heel anders. Toen was het een keus, nu een verplichting. Nogmaals, deels hetzelfde, deels verschillend, in mijn ogen zelfs TOTAAL verschillend. Je kunt wel blijven zeggen dat het hetzelfde is, maar dat is het niet. Maar goed, als je wilt kunnen we op een ander moment in een ander topic die Schumacher tactiek nog wel eens analyseren, die kwalificatierondjes waar hij bekend om stond vlak voor een pitstop. Dat was toch iig vooral wanneer hij klem zat achter anderen en in die paar rondjes het verschil moest maken. Da's nou net wat we nu zo missen. Laatste wat ik me nog kan herinneren was Vettel vorig jaar in China, die mocht de laatste rondjes ook voluit gaan op nieuwe banden en reed een enorm gat naar Hamilton nog bijna dicht. Daar zag je echt het verschil tussen racen en cruisen.

Ik vind zelf iig het argument dat het altijd al zo is geweest geen sterke, simpelweg omdat het gewoon niet helemaal waar is. Het klopt slechts gedeeltelijk, en net in het gedeelte waar de afwijking zit, daar zit ook Enzo zn probleem (denk ik).

Het is geen argument maar een vaststelling dat het 'vroeger' ook zo was.

nee, dus zie bovenstaande.

Wat 2012 betreft, als seizoen heel spannend en er was zeker volop strijd voor de titel, maar neemt niet weg dat er in de race (op zn snelst) zo'n 4 seconden langzamer gereden werd als in kwalificatie. E

Ook dit is weer zoiets wat makkelijk te weerleggen is. Dat is jaren anders geweest omdat getankt kon worden. Maar daarvoor was het exact het zelfde. Wacht, laat ik het opzoeken, pak ik Monaco en Hongarije (wat er ook uitkomt, dit verander ik niet. Mocht het hebben geregend dan is het natuurlijk niet te vergelijken maar dat begrijp je wel. Ik kies voor deze banen omdat in beiden jaren daar werd gereden en de banen nagenoeg het zelfde zijn. Het contrast is representatief.) 1991 en 2012 erbij.

Poletijd Hongarije 1991 1.16.1 Fastest lap race: 1.21,5 (dus 5.4 seconden)
Poletijd Hongarije 2012 1.20.9 Fastest lap race: 1.24.1 (dus 3.2 seconden)

Poletijd Monaco 1991 1.20.3  Fastest lap race: 1.24.3 (dus 4.0 seconden)
Poletijd Monaco 2012 1.14.3  Fastest lap race: 1.17.2 (dus 2.9 seconden)

Zoals je ziet was het verschil voorheen zelfs groter!! Maar zie je nu zelf dat het echt niet zoveel anders is dan dat het lijkt? En dan dat je voor ogen hebt? Een betere eye-opener dan dit kan ik je niet geven.

waarom vergelijken met 1991?? ik zeg toch niet dat het vroeger ALTIJD beter was?? en ja, als je net de goede races en jaren er uit pikt, dan kom je misschien wel ergens. De afgelopen jaren lag het gat vaak rond de 4 seconden terwijl er in dezelfde set up wordt gereden als in kwalificatie. Sowieso moet je dan naar gemiddelden kijken, een snelste ronde zegt nl niet altijd alles. Monaco werd bv neergezet door Perez op nieuwe banden, daarnaast is het ene circuit het andere niet. Maar zoals Japan bv, pole voor Vettel, race voor Vettel en snelste ronde (in de één na laatste ronde) -> pole: 1:30.839, snelste ronde: 1:35.774. Puur op banden dus 5 seconden langzamer. Maar jij pikt net de 2 races eruit waar het verschil minder groot is, gemiddeld over het hele seizoen was het minimaal 4 seconden en dan zitten er ook een aantal snelste rondes tussen die nog ff kort voor tijd op vers rubber zijn gezet. Nog ff over 1991 en eventuele andere jaren, toen mocht je nog zo ongeveer alles veranderen tussen race en kwalicatie. Kwalificatiebanden? kwalificatiemotor?? set-up?
Ik kijk F1 sinds eind jaren 90 en ik heb wat ik de afgelopen 3 jaren heb gezien nooit eerder gezien. Ok, misschien is het vroeger ook wel eens zo geweest, ik vind dat racen racen moet zijn. Een coureur moet in principe gewoon voluit kunnen trappen waarbij hij dan eventueel wel tactische keuzes kan maken en misschien een rondje langer door kan. Maar vanaf het begin niet mogen voluit mogen racen, dat vind ik niet normaal. Dat de auto's superzuinig worden afgesteld en daardoor minder hard gaan vind ik niet erg, maar dat een coureur hiervoor continu veel eerder van het gas afmoet, dat hoeft van mij niet. Daar moet je gewoon begrip voor hebben Wings. Dus zoals Enzo al zei, niet gaan doen alsof jij de waarheid in pacht hebt en wij het allemaal fout zien. Zo werkt het nl niet. Er zijn gewoon voor en tegenstanders, net als smaak valt hier ook amper over te twisten.

[Wings]

-edit- of was je punt juist om aan te tonen dat in de vorige periode van niet bijtanken de verschillen ook groot waren? Want dan is 1991 juist wel een goede keuze geweest, maar begreep ik je gewoon even verkeerd

Ja. Dat was mijn punt. Er wordt geklaagd dat de snelheidsverdeling tussen kwalificatie en race groot was, ik toon aan dat ook dit altijd was.

[Wings]

het besparen van tegenwoordig is een 'must', iedereen doet hetzelfde, nu loont het juist vaak om een ronde eerder te stoppen ipv nog zuiniger te doen en 1 of 2 rondjes extra.

Toen was het ook een must. En of je nu probeert een ronde eerder naar binnen te gaan omdat je het beter uitkomt met de banden of een ronde later pit omdat je daardoor een ronde langer met een lichtere auto rijdt: het is allemaal tactiek. Dus is het van alle tijden.

dat ze het voorheen deden heb ik net gezegd, maar de reden waarom is heel anders. Toen was het een keus, nu een verplichting. Nogmaals, deels hetzelfde, deels verschillend, in mijn ogen zelfs TOTAAL verschillend. Je kunt wel blijven zeggen dat het hetzelfde is, maar dat is het niet. Maar goed, als je wilt kunnen we op een ander moment in een ander topic die Schumacher tactiek nog wel eens analyseren, die kwalificatierondjes waar hij bekend om stond vlak voor een pitstop. Dat was toch iig vooral wanneer hij klem zat achter anderen en in die paar rondjes het verschil moest maken. Da's nou net wat we nu zo missen. Laatste wat ik me nog kan herinneren was Vettel vorig jaar in China, die mocht de laatste rondjes ook voluit gaan op nieuwe banden en reed een enorm gat naar Hamilton nog bijna dicht. Daar zag je echt het verschil tussen racen en cruisen.

Als een rijder nu besluit hard te rijden tijdens de beginfase van de race en daarmee buiten zijn operation-window komt zal hij elders benzine moeten sparen, vroeger net zo goed. Ging een rijder buiten zijn operation-window rijden door te jagen in de beginfase kwam zijn strategie in gevaar en moest hij elders benzine sparen. Ook daar zit geen enkel verschil in.

nee, dus zie bovenstaande.

Ik leg fair en square uit hoe ik het wel bedoel en kijk met een open vizier naar jouw reacties maar wat waar is, is waar. Doen alsof vroeger nooit geen sprake was van tactieken is gewoon de feiten negeren. Dan houd het dialoog gewoon op.

waarom vergelijken met 1991?? ik zeg toch niet dat het vroeger ALTIJD beter was?? en ja, als je net de goede races en jaren er uit pikt, dan kom je misschien wel ergens.

De goede races eruit pikken? Als je al twijfelt aan mijn oprechtheid, voel je vrij het tegendeel neer te leggen en te bewijzen dat ik de boel oplicht. Waarom ik kies voor 1991 is omdat vanaf 1994 getankt mocht worden. Auto's waren dus de gehele race lichter waardoor je korter bij de kwalificatietijden komt te zitten. Nu lees ik vaak dat deze periode als voorbeeld wordt genomen waardoor er een onjuist beeld ontstaat. Ik kies voor Monaco en Hongarije omdat deze banen nagenoeg gelijk zijn gebleven dus vergelijken dan goed gaat (indien de situatie vergelijkbaar was). Maar al was het 2.5 seconden en van mijn part al was het een seconde geweest: denk je dat je instaat bent dat met je blote oog te registreren?

De afgelopen jaren lag het gat vaak rond de 4 seconden terwijl er in dezelfde set up wordt gereden als in kwalificatie. Sowieso moet je dan naar gemiddelden kijken, een snelste ronde zegt nl niet altijd alles.

Zo wordt het een beetje een non-discussie. Waarom ik een snelste ronde hier neerzet is omdat jij typt en ik citeer: "neemt niet weg dat er in de race (op zn snelst) zo'n 4 seconden....". Het is dus geen punt dat ik maak, ik borduur verder op jouw uitspraak. Als jij het ineens over een andere boeg gaat gooien en nu met gemiddeldes wilt gaan aankomen stopt het een beetje. Zo kunnen we maanden in gesprek blijven zonder einde en wie weet dat je ook ergens een punt vind. Maar dat is niet waar het nu om gaat en wat je nu aanvoert als argument waarom je een mening hebt, het is zoeken naar een ingang om iets te bewijzen dat er niet is. Ik denk niet dat we zo moeten willen discussiëren. Sportief bekeken kom je met een argument die ik netjes weerleg. Moet je mij niet verwijten dat ik de getallen bekijk zoals jij dat aangeeft. Beetje jammer.

Monaco werd bv neergezet door Perez op nieuwe banden, daarnaast is het ene circuit het andere niet. Maar zoals Japan bv, pole voor Vettel, race voor Vettel en snelste ronde (in de één na laatste ronde) -> pole: 1:30.839, snelste ronde: 1:35.774. Puur op banden dus 5 seconden langzamer. Maar jij pikt net de 2 races eruit waar het verschil minder groot is, gemiddeld over het hele seizoen was het minimaal 4 seconden en dan zitten er ook een aantal snelste rondes tussen die nog ff kort voor tijd op vers rubber zijn gezet. Nog ff over 1991 en eventuele andere jaren, toen mocht je nog zo ongeveer alles veranderen tussen race en kwalicatie. Kwalificatiebanden? kwalificatiemotor?? set-up? (kijk, dit snijdt nu hout. Daarmee heb je een punt en zoiets geeft een opening tot een goed gesprek!! Doe dit voortaan in plaats van het geneuzel er omheen! Goed gevonden! Complimenten. By Wings.) Ik kijk F1 sinds eind jaren 90 en ik heb wat ik de afgelopen 3 jaren heb gezien nooit eerder gezien. Ok, misschien is het vroeger ook wel eens zo geweest, ik vind dat racen racen moet zijn. Een coureur moet in principe gewoon voluit kunnen trappen waarbij hij dan eventueel wel tactische keuzes kan maken en misschien een rondje langer door kan. Maar vanaf het begin niet mogen voluit mogen racen, dat vind ik niet normaal. Dat de auto's superzuinig worden afgesteld en daardoor minder hard gaan vind ik niet erg, maar dat een coureur hiervoor continu veel eerder van het gas afmoet, dat hoeft van mij niet. Daar moet je gewoon begrip voor hebben Wings. Dus zoals Enzo al zei, niet gaan doen alsof jij de waarheid in pacht hebt en wij het allemaal fout zien. Zo werkt het nl niet. Er zijn gewoon voor en tegenstanders, net als smaak valt hier ook amper over te twisten.

Ik heb begrip maar toon aan dat tactisch racen niks nieuws is. Dat heeft niks met denken de waarheid wijsheid in pacht te hebben -of met wat dan ook- te maken, ik benoem de feiten zoals ze zijn. En voeg er geen eens een mening aan toe. En feiten zijn niet onderhevig aan een mening. Wat iemand van de huidige vorm vind geloof ik best en ja, daarin staat iedereen vrij en sterker nog, dat bestrijd ik geen eens. Als ik dat wel zou bestrijden zou ik zeggen dat ik het racen annu nu leuker vind na jaren lang treintje rijden te hebben gekeken er eindelijk weer spektakel is. Verder denk ik dat alles zo'n beetje gezegd is en laat ik het voor wat het is.

[Perton]

Ik heb geen zin om me verder met de discussie te bemoeien, dus ik reageer maar op één puntje: er moet niet worden gedaan alsof het vroeger (eind jaren '90, begin deze eeuw) een keuze was om tactisch te rijden ofzo. Inhalen was gewoon schier onmogelijk. Natuurlijk was het als je heel zwart-wit kijkt een keuze, maar dan wel een keuze die je gezien de omstandigheden móest maken. Het is niet alsof Schumacher de enige was die tot de pitstops wachtte. Dat hij dan toevallig het geweldige talent had om het tot in perfectie uit te voeren en de andere coureurs deed overkomen als een soort kneusjes, is een ander verhaal.

[Wings]

Dus ook toen kon niet -altijd- voluit worden gereden en was je afhankelijk van je strategie. Juist daarom moest het roer om.

[FolkertE]

Wat een discussies hier zeg. 

Denk dat ik me daar niet in ga mengen.
Maar even over de stelling boven het topic: Ik mis eigenlijk de optie geen mening of iets in die strekking.

Ik heb namelijk geen idee of het nou gevaarlijk is of niet.

[Perton]

Dus ook toen kon niet -altijd- voluit worden gereden en was je afhankelijk van je strategie. Juist daarom moest het roer om.

Exact wat ik zeg inderdaad