2013: De eindafrekening in cijfers

[0634]

Ik wel. Net als bij Hulkenberg en (misschien) Ricciardo. Dat vind ik betere talenten dan Bianchi, Vergne, Chilton of Maldonado. Daar zie ik meer potentie in.

[Tuesday]

Ja. En van tienduizenden testkilometers maken wordt je als rookie blijkbaar niet beter.

welke rookies hebben zoveel kilometers gemaakt dan?? Bij een topteam dat veel test zou dat misschien kunnen, maar denk dat de meeste rookies daar echt niet aankomen, als er uberhaupt al één is. Grosjean zat begin 2012 ook echt niet voor het eerst in een F1 auto hoor, was al test- en racecoureur geweest bij Renault en mocht in 2011 ook al eens testen. Verder denk ik dat Raikkonen ook wel graag wat meer had getest om weer in zn ritme te komen en aan de Pirelli's te wennen.
Maar goed, laten we gewoon gaan afwachten wat Grosjean verder gaat doen.

[Tuesday]

Ik wel. Net als bij Hulkenberg en (misschien) Ricciardo. Dat vind ik betere talenten dan Bianchi, Vergne, Chilton of Maldonado. Daar zie ik meer potentie in.

Dat ben ik wel met je eens. Ik schat Hulkenberg wel hoger in als Grosjean, Ricciardo ook, mede omdat ie een stuk constanter gepresteerd heeft en aantal jaren jonger is. En bij RBR zal ie normaal gesproken ook wel zn overwinningen mee gaan pikken.
Verder heb je natuurlijk de generatiegenoten van Grosjean, zoals Hamilton, Rosberg en Vettel waar ie ook mee zal moeten afrekenen en dr zullen de komende jaren ook anderen bijkomen en zal Alonso ook nog wel een paar jaar doorgaan. Heel wat coureurs dus om mee af te rekenen, ik zie Grosjean niet bij de top-5 van beste coureurs komen op enig moment in zn carriere.

[Jehoentelaar]

Ja. En van tienduizenden testkilometers maken wordt je als rookie blijkbaar niet beter.

welke rookies hebben zoveel kilometers gemaakt dan?? Bij een topteam dat veel test zou dat misschien kunnen, maar denk dat de meeste rookies daar echt niet aankomen, als er uberhaupt al één is. Grosjean zat begin 2012 ook echt niet voor het eerst in een F1 auto hoor, was al test- en racecoureur geweest bij Renault en mocht in 2011 ook al eens testen. Verder denk ik dat Raikkonen ook wel graag wat meer had getest om weer in zn ritme te komen en aan de Pirelli's te wennen.
Maar goed, laten we gewoon gaan afwachten wat Grosjean verder gaat doen.

Vroeger had je genoeg midweekse testdagen tijdens het seizoen. Nu niet meer. En nog langer geleden waren teams, zover ik weet, verbonden aan een circuit in hun thuisland waar ze helemaal los konden gaan. Dat is een enorm verschil met de enkele rookietest, vrije training en wintertest die je nu als nieuweling kan doen. Daarom kun je Grosjean ook absoluut niet vergelijken met Räikkönen of Alonso. Leuk dat zijn leeftijd in de buurt komt, maar daar gaat het helemaal niet om: je hebt vroegbloeiers en laatbloeiers.

[0634]

Het scheelt overigens vijf jaar. Dat is een lichting in mijn ogen.

[Tuesday]

Ja. En van tienduizenden testkilometers maken wordt je als rookie blijkbaar niet beter.

welke rookies hebben zoveel kilometers gemaakt dan?? Bij een topteam dat veel test zou dat misschien kunnen, maar denk dat de meeste rookies daar echt niet aankomen, als er uberhaupt al één is. Grosjean zat begin 2012 ook echt niet voor het eerst in een F1 auto hoor, was al test- en racecoureur geweest bij Renault en mocht in 2011 ook al eens testen. Verder denk ik dat Raikkonen ook wel graag wat meer had getest om weer in zn ritme te komen en aan de Pirelli's te wennen.
Maar goed, laten we gewoon gaan afwachten wat Grosjean verder gaat doen.

Vroeger had je genoeg midweekse testdagen tijdens het seizoen. Nu niet meer. En nog langer geleden waren teams, zover ik weet, verbonden aan een circuit in hun thuisland waar ze helemaal los konden gaan. Dat is een enorm verschil met de enkele rookietest, vrije training en wintertest die je nu als nieuweling kan doen. Daarom kun je Grosjean ook absoluut niet vergelijken met Räikkönen of Alonso. Leuk dat zijn leeftijd in de buurt komt, maar daar gaat het helemaal niet om: je hebt vroegbloeiers en laatbloeiers.

ik heb Alonso er niet bijgehaald voor de duidelijkheid. En vergelijk met Raikkonen is er enkel omdat dat nou eenmaal zn teamgenoot was de afgelopen twee jaar.
Grosjean rijdt al in F1 auto's sinds 2008, toen hij testcoureur was bij Renault en dus ook al bij diverse test in actie kwam. Toen was er dus nog geen testverbod. Op een gegeven moment weet je wel zo'n beetje hoe een F1 auto werkt hoor. Komt nog bij dat alle coureurs momenteel in hetzelfde schuitje zitten, de auto's, de banden en het racen van tegenwoordig is behoorlijk anders dan in de tijd voor het testverbod. Ik vind het eerlijk gezegd nogal een zwaktebod om het testverbod in t geval van Grosjean als excuus aan te dragen. Laat m anders gewoon het hele jaar testen in een auto van 2011, dat mag toch gewoon??

[Perton]

Toen was er geen testverbod, maar wel enorme restricties in het testen. Die zijn er sinds 2007 of 2008. Dus je kan Grosjean alsnog niet met mensen als Hamilton vergelijken, ook al zit er qua Formule 1-debuut maar anderhalf jaar tussen die twee. Het zou je sieren als je eens in zou zien dat er wel degelijk een verschil is met vroeger. Of iedereen die dat jou duidelijk probeert te maken zit collectief verkeerd, of er zit toch misschien wel een kern van waarheid in, als praktisch iedereen hetzelfde roept.

Komt nog bij dat alle coureurs momenteel in hetzelfde schuitje zitten, de auto's, de banden en het racen van tegenwoordig is behoorlijk anders dan in de tijd voor het testverbod.

Flauwekul natuurlijk. Laten we even een ander voorbeeld gebruiken. Je vindt het heerlijk om op elke zondag een taart te maken. Je doet meestal wat appeltaarten, boterkoeken, een keer een wat uitdagender iets, en dat gaat allemaal prima. Dan kom je op internet een recept tegen van een of andere taart, bestaande uit 3 lagen, je moet rekening houden met de juiste temperatuur, etc. etc. Maar iemand die je kent, die van zijn leven nog geen taarten heeft gebakken (wel ervaring in de keuken), gaat die taart ook bakken. Welke taart gaat beter gelukt zijn? Laten we elkaar eerlijk in de ogen aankijken, dat is 99% zeker die taart van persoon A. En dat weet jij ook wel.

Moet ik de vergelijking nog afmaken?

[Perton]

Nog even wat aanvullende cijfers

2006 (laatste jaar zonder restricties): 61 coureurs die in F1 hebben getest
2007 (eerste jaar met restricties): 48.
2005 waren het er zelfs 65.

Nog meer cijfers. Grosjean heeft in 2008 welgeteld 2 keer getest: 1 dag Barcelona, 1 dag Jerez (respectievelijk 60 en 71 ronden). In 2009, heeft hij 0 dagen voor Renault getest. Je wilt nog steeds met droge ogen beweren dat Grosjean zoveel anders is dan de huidige rookies? Of dat hij daadwerkelijk dezelfde voorbereiding heeft gehad als Vettel of Hamilton?

We gaan verder met de cijfers. Hamilton heeft natuurlijk teringveel getest, maar als behoefte is aan die cijfers, zal ik ze vermelden.

Vettel, voor hij ook maar één race had gereden voor BMW Sauber:
93 ronden monza
124 ronden monza
66 ronden jerez
77 ronden jerez
94 ronden jerez
115 ronden jerez
88 ronden valencia
79 ronden valencia
73 ronden valencia
48 ronden jerez
53 ronden barcelona
104 ronden bahrein
34 ronden bahrein

+ 2 vrijdagtrainingen

Noem een coureur, een willekeurige huidige Formule 1-coureur, en ik kom met cijfers om te bewijzen dat de situatie voor Grosjean weldegelijk compleet anders is, ook al is hij sinds 2008 in dienst van Renault/Lotus.

-edit- Ah ik zie in het door Wings gequotete bericht dat je het over de generatiegenoten van Grosjean had. Nou, alsjeblieft. Rosberg:

58 ronden barcelona
18 ronden barcelona
45 ronden barcelona
48 ronden jerez
78 ronden jerez
50 ronden jerez
50 ronden jerez
39 ronden jerez
42 ronden jerez
62 ronden jerez
57 ronden jerez
43 ronden jerez
60 ronden jerez
66 ronden jerez
82 ronden jerez
31 ronden jerez
60 ronden jerez
94 ronden jerez
78 ronden jerez
16 ronden jerez
2 ronden jerez
83 ronden jerez
40 ronden jerez
85 ronden jerez
70 ronden jerez

Dit is voor hij ook maar één race had gereden.

Hamilton:

9 ronden silverstone
64 ronden silverstone
47 ronden silverstone
10 ronden silverstone
89 ronden silverstone
74 ronden silverstone
62 ronden barcelona
49 ronden barcelona
88 ronden barcelona
80 ronden jerez
80 ronden jerez
83 ronden jerez
79 ronden jerez
100 ronden jerez
69 ronden valencia
76 ronden valencia
120 ronden valencia
112 ronden jerez
107 ronden barcelona
118 ronden barcelona
126 ronden barcelona
83 ronden bahrein
87 ronden bahrein
53 ronden bahrein
55 ronden bahrein
56 ronden bahrein


En voor Hamilton en Rosberg geldt natuurlijk dat zij nog in een tijd debuteerden dat er tijdens het seizoen ook flink getest mocht worden. Die cijfers heb ik niet eens meegerekend.

[Wings]

Dat ben ik wel met je eens. Ik schat Hulkenberg wel hoger in als Grosjean, Ricciardo ook, mede omdat ie een stuk constanter gepresteerd heeft en aantal jaren jonger is. En bij RBR zal ie normaal gesproken ook wel zn overwinningen mee gaan pikken.
Verder heb je natuurlijk de generatiegenoten van Grosjean, zoals Hamilton, Rosberg en Vettel waar ie ook mee zal moeten afrekenen en dr zullen de komende jaren ook anderen bijkomen en zal Alonso ook nog wel een paar jaar doorgaan. Heel wat coureurs dus om mee af te rekenen, ik zie Grosjean niet bij de top-5 van beste coureurs komen op enig moment in zn carriere.

Ben ik het mee oneens. De meesten weten dat ik een hoge hoed op heb van Hülkenberg en ik betreur ten zeerste dat Ferrari niet voor hem koos maar als ik kijk naar ontwikkeling vind ik Grosjean grotere stappen maken en qua snelheid niks onderdoet voor Hülkenberg. Ricciardo vind ik het hele seizoen al matig met zo nu en dan wat uitschieters naar boven. Hem nu al wegzetten als iemand die het beter gaat doen dan een Webber vind ik wel erg voorbarig. Prima dat Red Bull in de eigen vijver vist, begrijp me daarin niet verkeerd, maar ik was veel meer te spreken over een Alguersuari en houd nog een slag om de arm wat Ricciardo aangaat. Laat hem eerst maar eens instappen en rijden. Praten we dan verder.

[Perton]

Lol inderdaad, Ricciardo heeft zich nog veel minder bewezen dan Grosjean. Hij kan leuk kwalificeren, maar zoals Horner deze week al stelde in de media, dat kon Webber ook voor hij teamgenoot van Vettel werd.

[Tuesday]

Toen was er geen testverbod, maar wel enorme restricties in het testen. Die zijn er sinds 2007 of 2008. Dus je kan Grosjean alsnog niet met mensen als Hamilton vergelijken, ook al zit er qua Formule 1-debuut maar anderhalf jaar tussen die twee. Het zou je sieren als je eens in zou zien dat er wel degelijk een verschil is met vroeger. Of iedereen die dat jou duidelijk probeert te maken zit collectief verkeerd, of er zit toch misschien wel een kern van waarheid in, als praktisch iedereen hetzelfde roept.

Nog even wat aanvullende cijfers

wat wil je hier nou mee bewijzen dan?? ik had het idd over generatiegenoten van Grosjean, maar heb toch niet gezegd dat ze net zoveel getest hebben als Grosjean?? wat moet ik hiermee? ik wil er dan ook graag een grafiek bij met hoeveel beter een coureur wordt van elke testronde in een F1 auto. Dat zal dan vast geen rechte stijgende lijn zijn, maar een lijn die stijl begint en vrij snel afvlakt. Zal vast wel per coureur verschillen ook. En of ik ze nou vergelijken mag met elkaar of niet, feit is dat deze coureurs aan dezelfde competitie meedoen, ongeveer dezelfde leeftijd hebben dus zal Grosjean er mee af moeten rekenen vroeg of laat. Dat die anderen blijkbaar ooit meer testkilometers hebben gemaakt is totaal niet relevant.

Toen was er geen testverbod, maar wel enorme restricties in het testen. Die zijn er sinds 2007 of 2008. Dus je kan Grosjean alsnog niet met mensen als Hamilton vergelijken, ook al zit er qua Formule 1-debuut maar anderhalf jaar tussen die twee. Het zou je sieren als je eens in zou zien dat er wel degelijk een verschil is met vroeger. Of iedereen die dat jou duidelijk probeert te maken zit collectief verkeerd, of er zit toch misschien wel een kern van waarheid in, als praktisch iedereen hetzelfde roept.

Komt nog bij dat alle coureurs momenteel in hetzelfde schuitje zitten, de auto's, de banden en het racen van tegenwoordig is behoorlijk anders dan in de tijd voor het testverbod.

Flauwekul natuurlijk. Laten we even een ander voorbeeld gebruiken. Je vindt het heerlijk om op elke zondag een taart te maken. Je doet meestal wat appeltaarten, boterkoeken, een keer een wat uitdagender iets, en dat gaat allemaal prima. Dan kom je op internet een recept tegen van een of andere taart, bestaande uit 3 lagen, je moet rekening houden met de juiste temperatuur, etc. etc. Maar iemand die je kent, die van zijn leven nog geen taarten heeft gebakken (wel ervaring in de keuken), gaat die taart ook bakken. Welke taart gaat beter gelukt zijn? Laten we elkaar eerlijk in de ogen aankijken, dat is 99% zeker die taart van persoon A. En dat weet jij ook wel.

Moet ik de vergelijking nog afmaken?

sorry hoor, maar dit vind ik echt te triest voor woorden. Ik weet wel 100% zeker dat het persoon A niet is, want die komt in het hele voorbeeld niet voor
maar goed, als jij op deze manier F1 wilt benaderen, prima, maar val mij daar niet mee lastig aub

[Perton]

Je mag het te triest voor woorden vinden, maar goed, als we het op die manier gaan spelen: dat je überhaupt geen weerwoord hebt op mijn argumenten, is ook wel veelzeggend over jouw redenatie. En over het testen, laat ik het dan nog maar een keer herhalen voor ik je inderdaad met rust laat, want je ontwijkt nog meer dan Henk Krol een paar maanden terug in .. de Volkskrant was het? Het aantal testkilometers is wél relevant, dat proberen we juist duidelijk te maken. Allicht zal het een afvlakkende lijn zijn, dat mag ik ook wel hopen. Maar als je al 20 raceafstanden hebt afgelegd voor je überhaupt een race hebt gereden, dan is dat compleet anders dan wanneer je die raceafstanden in een daadwerkelijk race moet afleggen, terwijl je nog alles over de auto moet leren. Als jij dat verschil niet wilt of kunt inzien, dan houdt het inderdaad op.

En dat is toch precies wat we massaal zeggen hier: het kost ongeveer een jaar á anderhalf (aan raceafstanden) in de auto voor iemand op niveau zit. Grosjean heeft dat daadwerkelijk in races gedaan, veel andere coureurs hebben dat tijdens testsessies gedaan. Simpel gezegd: Grosjean zit na een jaar tot anderhalf jaar races rijden qua wagenkennis op het niveau als wat Vettel, Rosberg en Hamilton hadden nog voor ze ook maar één race hadden gereden.

[Tuesday]

Dat ben ik wel met je eens. Ik schat Hulkenberg wel hoger in als Grosjean, Ricciardo ook, mede omdat ie een stuk constanter gepresteerd heeft en aantal jaren jonger is. En bij RBR zal ie normaal gesproken ook wel zn overwinningen mee gaan pikken.
Verder heb je natuurlijk de generatiegenoten van Grosjean, zoals Hamilton, Rosberg en Vettel waar ie ook mee zal moeten afrekenen en dr zullen de komende jaren ook anderen bijkomen en zal Alonso ook nog wel een paar jaar doorgaan. Heel wat coureurs dus om mee af te rekenen, ik zie Grosjean niet bij de top-5 van beste coureurs komen op enig moment in zn carriere.

Ben ik het mee oneens. De meesten weten dat ik een hoge hoed op heb van Hülkenberg en ik betreur ten zeerste dat Ferrari niet voor hem koos maar als ik kijk naar ontwikkeling vind ik Grosjean grotere stappen maken en qua snelheid niks onderdoet voor Hülkenberg. Ricciardo vind ik het hele seizoen al matig met zo nu en dan wat uitschieters naar boven. Hem nu al wegzetten als iemand die het beter gaat doen dan een Webber vind ik wel erg voorbarig. Prima dat Red Bull in de eigen vijver vist, begrijp me daarin niet verkeerd, maar ik was veel meer te spreken over een Alguersuari en houd nog een slag om de arm wat Ricciardo aangaat. Laat hem eerst maar eens instappen en rijden. Praten we dan verder.

ik heb dan ook nergens gezegd dat Ricciardo het beter gaat doen dan Webber. Maar zowel Grosjean als Ricciardo rijden nu 2 seizoenen (+ allebei nog wat losse wedstrijden), op basis daarvan mag ik toch wel een voorkeur voor 1 van beiden hebben?

[Tuesday]

Je mag het te triest voor woorden vinden, maar goed, als we het op die manier gaan spelen: dat je überhaupt geen weerwoord hebt op mijn argumenten, is ook wel veelzeggend over jouw redenatie. En over het testen, laat ik het dan nog maar een keer herhalen voor ik je inderdaad met rust laat, want je ontwijkt nog meer dan Henk Krol een paar maanden terug in .. de Volkskrant was het? Het aantal testkilometers is wél relevant, dat proberen we juist duidelijk te maken. Allicht zal het een afvlakkende lijn zijn, dat mag ik ook wel hopen. Maar als je al 20 raceafstanden hebt afgelegd voor je überhaupt een race hebt gereden, dan is dat compleet anders dan wanneer je die raceafstanden in een daadwerkelijk race moet afleggen, terwijl je nog alles over de auto moet leren. Als jij dat verschil niet wilt of kunt inzien, dan houdt het inderdaad op.

En dat is toch precies wat we massaal zeggen hier: het kost ongeveer een jaar á anderhalf (aan raceafstanden) in de auto voor iemand op niveau zit. Grosjean heeft dat daadwerkelijk in races gedaan, veel andere coureurs hebben dat tijdens testsessies gedaan. Simpel gezegd: Grosjean zit na een jaar tot anderhalf jaar races rijden qua wagenkennis op het niveau als wat Vettel, Rosberg en Hamilton hadden nog voor ze ook maar één race hadden gereden.

testkilometers zijn geen racekilometers. Een jaartje GP 2 is misschien wel een betere voorbereiding dan testkilometers.
Maar goed, welk argument moet ik nog op reageren dan?? ik heb mijn standpunten volgens mij al voldoende toegelicht en als daar feitelijke onjuistheden inzitten dan hoor ik dat graag. De rest is maar een mening, maak er niet zo'n drama van zeg.

[Perton]

Vandaar ook dat alles en iedereen dat in de Formule 1 werkzaam is roept dat rookies tegenwoordig te weinig voorbereiding hebben. Waarom denk je dat de rookietest ooit in het leven is geroepen? Waarom heeft Bottas 15-vrijdagtrainingen gereden ipv een jaar GP2?

Ik maak er geen drama van. Dit is een forum. Daar discussieer je, dat lijkt me de hele essentie van jouw en mijn aanwezigheid hier.

Maar niet willen onderkennen dat testkilometers zo ontzettend belangrijk zijn, terwijl iedereen met verstand van de sport (teambazen en coureurs bedoel ik dan, mensen die dus écht verstand hebben, niet een Jan Lul uit Groningen die op een forum zit (ik dus)) het met jou oneens is. Tsja... zoals mijn Vastgoed-docent afgelopen dinsdag meerdere malen tijdens het college zei: "Dan weet ik het ook niet meer."