The battle: Fernando vs Kimi

[0634]

Om eerlijk te zijn: wie krijgt er uberhaupt herkansingen in de F1? Moet een ervaren rijder als Kimi jaar na jaar de kans krijgen zich te bewijzen bij een topteam, wanneer mindere goden zonder pardon na een minder jaar aan de kant worden gezet (Perez bijvoorbeeld) of helemaal geen kans krijgen (Hulkenberg bijvoorbeeld)?

[Tuesday]

Wings, het enige wat ik wil is een zo eerlijk mogelijke vergelijking. Als jij daar niet aan mee wilt doen, prima. Lijkt me ook onmogelijk als je maar 1 ding wilt; Kimi afmaken.

Waarom zou ik dat willen? Ik zie niks liever dan de strijd die bij Mercedes plaatsvindt maar dat betreft een utopie die als een zeepbel uiteen spat. Kimi kan niet waarmaken wat veel mensen (lees: fans) hem toeschreven. Voor mij als Ferrari-sympathisant een pijnlijke vaststelling. Want wat had ik graag ongelijk gehad en wat zou ik graag een competitieve Kimi zien. Maar het is gewoon niet zo!

nou, dat vraag ik me toch echt af, vanaf dag 1 (of daarvoor al zelfs) hak je al op m in en kon je niet wachten om je gelijk te gaan halen. Door de manier van posten wek je iig wel die indruk. Als Ferrari sympathisant zou je net zo kritisch op Massa als op Kimi moeten zijn, maar toch zie ik een wereld van verschil in benadering.

Massa werd geregeld op een minuut of op een ronde gereden door Alonso, dat soort dingen moet je ook meenemen, niet alleen wat jou uitkomt. Dat doe ik andersom ook niet. Dat Massa een betere qualifier is als Raikkonen, dat geloof ik direct. Massa zn probleem was vooral dat ie vaak ver wegzakte in races, hij begon geregeld voor Alonso maar eindigde er vaak een heel eind achter.

Kimi doet het anders niet veel beter. Gisteren een minuut, afgelopen race een manfout, de race daarvoor een halve minuut, Canada 40 seconden (door twee SC), Monaco een wanhoopsdaad waardoor hij een goede klassering vergooit, China bijna een minuut,  overduidelijk dat de races waarin het beter gaat, dagsuccessen betreffen. Heeft er niks mee te maken wat mij uitkomt, de cijfers verzin ik niet maar staan vast.

was het een minuut gisteren? volgens mij roep je zo maar wat (het was 47 seconden). Canada SC had vrijwel geen invloed, was idd wel 39 seconden ipv 29 (honest mistake). En er waren ook een aantal races waar ie wel bij bleef. Kimi maakt ook teveel fouten, da s voor jou dan een meevaller, want dat is zeker niet iets dat in de lijn der verwachtingen lag, want afgelopen jaren was ie redelijk foutloos (zelfs een record aantal puntenfinishes).
Ach ja, weet je wat, ik ben hier ook wel klaar mee. Het is zoals het is. Of het  nou wel of niet beter is als Massa doet er ook niet toe. Het moet significant beter als Massa anders zou ik Ferrari ook aanraden om Kimi aan de kant te schuiven. Maar dan wel pas aan het eind van het seizoen.

[Tuesday]

Om eerlijk te zijn: wie krijgt er uberhaupt herkansingen in de F1? Moet een ervaren rijder als Kimi jaar na jaar de kans krijgen zich te bewijzen bij een topteam, wanneer mindere goden zonder pardon na een minder jaar aan de kant worden gezet (Perez bijvoorbeeld) of helemaal geen kans krijgen (Hulkenberg bijvoorbeeld)?

van mij niet, maar aangezien Massa het 4 jaar mocht proberen vind ik het hoogst opmerkelijk dat Wings nu al na 4 maanden om het hoofd van Kimi vraagt.  Bovendien wat is een herkansing? Kimi heeft gewoon een contract voor 2 jaar en als je naar de afgelopen 2 jaar kijkt is er niet veel beters op de markt. Dus je kunt nog ff afwachten of die Kimi nog komt. Zo ja, dan zou ik m gewoon zn contract uit laten dienen, zo nee, dan toch maar een Hulkenberg of Bottas.

[Tuesday]

Natuurlijk verloor Alonso zijn achterstand op Räikkönen. Lijkt me logisch (kijk de tijdtabel maar na).

bedankt voor de tip. En wat zie ik tot mijn verbazing? Raikkonen verliest in de laatste ronde 17 seconden op Alonso. Blijkbaar kwam Raikkonen net achter de SC terecht.

Alonso:
69 1:21.303
70 1:43.221

Raikkonen:
69 1:19.397
70 2:00.375

[Tuesday]

Natuurlijk verloor Alonso zijn achterstand op Räikkönen. Lijkt me logisch (kijk de tijdtabel maar na). En verder mag je het een heksenjacht noemen; als een rijder wordt vervangen door een ervaren kampioen, omdat de rijder te kort schiet, mag ik best kritisch zijn als die kampioen de prestaties van de rijder die hij vervangt niet kan evenaren. Zoals ik eerder zei is Kimi geen rijder die nog jong is en een carrière voor de boeg heeft maar een rijder die in zijn nadagen zit. Dan presteer je op korte termijn op niveau, dus op je kennen en kunnen. Als je dat al niet meer mag verwachten van een meervoudig winnaar en kampioen, weet ik het ook niet meer. Ik doe niks anders dan vaststellen dat de prestaties van de tweede Ferrari rijder zich niet hebben verbeterd en ja daar vind ik wat van. En dat mag je best oneens zijn maar overtuig me dan met cijfers en getallen niet met (valse) beschuldigingen op de man.

beschuldigingen op de man is overdreven. Ik zeg alleen hoe ik jouw postgedrag aangaande Kimi zie. Als je je er niet in herkend prima, maar dat is zoals het bij mij overkomt.
Dat de prestaties van de 2e rijder niet significant zijn verbeterd (of verslechterd) daar ben ik het helemaal mee eens, dat heb ik al meermaals gezegd.

[0634]

Om eerlijk te zijn: wie krijgt er uberhaupt herkansingen in de F1? Moet een ervaren rijder als Kimi jaar na jaar de kans krijgen zich te bewijzen bij een topteam, wanneer mindere goden zonder pardon na een minder jaar aan de kant worden gezet (Perez bijvoorbeeld) of helemaal geen kans krijgen (Hulkenberg bijvoorbeeld)?

van mij niet, maar aangezien Massa het 4 jaar mocht proberen vind ik het hoogst opmerkelijk dat Wings nu al na 4 maanden om het hoofd van Kimi vraagt.  Bovendien wat is een herkansing? Kimi heeft gewoon een contract voor 2 jaar en als je naar de afgelopen 2 jaar kijkt is er niet veel beters op de markt. Dus je kunt nog ff afwachten of die Kimi nog komt. Zo ja, dan zou ik m gewoon zn contract uit laten dienen, zo nee, dan toch maar een Hulkenberg of Bottas.

Ik verwacht ook dat hij nog een jaar blijft.

[Wings]

nou, dat vraag ik me toch echt af, vanaf dag 1 (of daarvoor al zelfs) hak je al op m in en kon je niet wachten om je gelijk te gaan halen. Door de manier van posten wek je iig wel die indruk. Als Ferrari sympathisant zou je net zo kritisch op Massa als op Kimi moeten zijn, maar toch zie ik een wereld van verschil in benadering.

Anders benaderen door een ander verwachtingspatroon betekent nog niet dat iemand een heksenjacht voert. Daar tussenin zitten bergen aan ruimte voor interpretatie.

was het een minuut gisteren? volgens mij roep je zo maar wat (het was 47 seconden).

Dan is het onzin, vervolgens slaat het nergens op, nu roep ik zomaar wat. Prima hoor, ik incasseer, maar doe me een lol en accepteer het ook als ik dezelfde toon richting jou aansla. Want uitdelen kan ik ook.

Enfin, ik dacht gisteren, dat Kimi een minuut achter Alonso reed (al de verschillen bij elkaar opgeteld) maar of het nu 1 minuut en 10 seconden is, of van mijn part de door jou genoemde 47 seconden, het verandert zo weinig aan het feit dat Kimi langzamer is. Het verandert zo weinig aan mijn standpunt. En nog minder over het feit dat hij geen punten scoort. Je mag van mij best over een paar seconden mierenneuken en de races compleet willen ontleden, het geeft aan hoe wanhopig er wordt gezocht naar dingen die er niet zijn. Kimi eindigt met ruime afstand, buiten de punten, achter Alonso, waar Alonso zelfs even flirt met het podium. Geen idee wat je punt is en hoe lang je door hier en daar een paar seconden af te kunnen snoepen aan Kimi's achterstand dit denkt vol te houden maar het slaat als een tang op een varken. Bovendien hoor ik je niet over de achterstand die Kimi heeft in de kwalificatie. Overduidelijk dat Kimi niet korter op Alonso zit dan Massa en als hij dat wel zit zijn de verschillen zo minimaal wat zijn vervanging van Massa niet rechtvaardigt. En dat is ook de strekking van mijn kritiek.

Canada SC had vrijwel geen invloed, was idd wel 39 seconden ipv 29 (honest mistake). En er waren ook een aantal races waar ie wel bij bleef. Kimi maakt ook teveel fouten, da s voor jou dan een meevaller, want dat is zeker niet iets dat in de lijn der verwachtingen lag, want afgelopen jaren was ie redelijk foutloos (zelfs een record aantal puntenfinishes).

De situatie was er ook niet naar. Bij Ferrari had Kimi het in een enigszins vergelijkbare situatie al eerder moeilijk en wist hij niet te imponeren met een oneervol ontslag als gevolg. Misschien niet in woorden maar met zoveel miljoenen in de achterzak nog niet eens de tweede Ferrari van Massa mogen besturen, die als subtopper wordt weggezet, vind ik niet bepaald wat je mag verwachten van een kampioen. Dat het bij Lotus goed uitzag ben ik met je eens maar de situatie was daar anders dan bij Ferrari. De Lotus was een topauto en Kimi kreeg alles naar zijn hand gezet. Zo kan iedere rijder wel beter presteren dan hij in potentie kan. Nu hij moet opboksen tegen Alonso in een situatie die niet naar zijn hand is gezet wordt de ruimte op fouten groter en zie je dat hij die ruimte ook benut.

Ach ja, weet je wat, ik ben hier ook wel klaar mee. Het is zoals het is. Of het  nou wel of niet beter is als Massa doet er ook niet toe. Het moet significant beter als Massa anders zou ik Ferrari ook aanraden om Kimi aan de kant te schuiven. Maar dan wel pas aan het eind van het seizoen.

Ho even, ik zeg nergens dat Ferrari hem nu al aan de kant moet schuiven maar vraag me af of hij er niet de brui aan geeft na dit seizoen na goed overleg en overeenkomen met Ferrari. Waarom ik dat niet zie gebeuren staat er ook. Maar qua prestaties vind ik het teleurstellend. Al was het twintig keer beter dan Massa en Barrichello bij elkaar opgeteld.

[Wings]

beschuldigingen op de man is overdreven. Ik zeg alleen hoe ik jouw postgedrag aangaande Kimi zie. Als je je er niet in herkend prima, maar dat is zoals het bij mij overkomt.
Dat de prestaties van de 2e rijder niet significant zijn verbeterd (of verslechterd) daar ben ik het helemaal mee eens, dat heb ik al meermaals gezegd.

Je praat poep. Eerder lag het accent op het onderling vergelijk inmiddels heb ik dat afgesloten. Omdat ik het idee heb dat prestaties teruglopen vraag ik mij af of Kimi er zelf nog genoeg plezier aan beleeft om te blijven en of Ferrari het erg vind als dat niet het geval is. Je moet het niet groter maken dan het is.

[FolkertE]

@F1fan2987:

1. Als je niet hoeft te poepen ga je niet naar de toilet. Verder ga ik geen andere races ontleden en er wat van vinden. Als Kimi veel tijd zou verliezen had men de vleugel wel vervangen. Logica. Overigens lees ik dat Tuesday diezelfde mening er op nahoud. Dus vreemd zijn die gedachten niet.

2. De pech en ongeluk discussie ga ik niet opnieuw voeren. Inmiddels een handelsmerk van velen om tegenslag uit te vergroten en structureel langzamer zijn daar aan op willen hangen. Terwijl Kimi geen noemenswaardige technische problemen had. Dus die vlieger gaat niet op.

3. Ik zet prestaties van Kimi af tegen het laatste seizoen van Massa. Want toen werd hij om redenen vervangen.

Dus denk ik, dat nu prestaties niet beter worden, Ferrari niet tevreden is. Bovendien had ik het idee dat Kimi het bij Lotus wel naar zijn zin had. Hij reed regelmatig in de punten, versloeg structureel Grosjean, kwam met regelmaar op het podium en wist zo nu en dan te winnen. Door omstandigheden vertrekt hij, keert hij terug bij Ferrari, en doet hij niet mee om podia, verslaat hij zijn teamgenoot niet, maakt hij fouten, wint hij niet en weet hij amper in de punten te finishen. Ik kan mij niet geheel van de indruk onttrekken dat hij zich hier prima bij voelt en in zijn nopjes is.

Wat een vreemd vergelijk. Daarmee is voor mij de discussie eigenlijk al niet meer serieus te nemen. Jij wilt kennelijk de pech van Kimi niet in je beoordeling mee nemen en alleen gebeurtenissen die jou uitkomen gebruiken, prima, maar dan laat ik het hier bij.

[Wings]

Nou nee maar ik heb geen zin om telkens dat wat niet meezit te koppelen aan ingewikkelde formules om vervolgens uit te komen op dat wat we allemaal zien. Het is zonde van onze tijd. Los daarvan tot in den treuren besproken zonder ook maar enig resultaat. De ene 'ja maar' was nog niet goed en wel gepost of de volgende 'ja maar' volgde op. Gevolg? Zéér onprettige en buitengewoon langdradige eindeloze discussie over punten die het grote beeld niet doen veranderen. Als jij een ingenomen standpunt niet serieus neemt omdat ik die buitengewoon langdradige eindeloze discussie over punten die het grote beeld niet doen veranderen niet wederom wil voeren heb ik daar vrede mee. Sterker nog, als discussiëren alleen op deze manier moet, krijg je van mij al de steun die je maar nodig hebt om niet weer van voor af aan het forum vol te plempen hiermee. Dan heb ik liever geen gelijk en een prettige sfeer.

[Tuesday]

beschuldigingen op de man is overdreven. Ik zeg alleen hoe ik jouw postgedrag aangaande Kimi zie. Als je je er niet in herkend prima, maar dat is zoals het bij mij overkomt.
Dat de prestaties van de 2e rijder niet significant zijn verbeterd (of verslechterd) daar ben ik het helemaal mee eens, dat heb ik al meermaals gezegd.

Je praat poep. Eerder lag het accent op het onderling vergelijk inmiddels heb ik dat afgesloten. Omdat ik het idee heb dat prestaties teruglopen vraag ik mij af of Kimi er zelf nog genoeg plezier aan beleeft om te blijven en of Ferrari het erg vind als dat niet het geval is. Je moet het niet groter maken dan het is.

eh, volgens mij kwam ik in de discussie met de uitspraak dat Raikkonen ongeveer hetzelfde niveau heeft als Massa (exact kan ik het niet inschatten, maar niet veel beter of slechter). Jij begon toen juist te roepen dat Massa het cijfermatig beter doet. Tja en dan is het maar net hoe je het bekijkt.

[Pancake Shield]

Ik vraag me zelf ook wel eens af of Raikkonen uberhaupt nog wel zin heeft om door te gaan? Zou op een gegeven ogenblik niet gewoon zeggen van: 'ja, doei. dit doe ik niet meer' en dat hij gewoon zijn contract laat ontbinden? Dat hij gewoon weer lekker gaat rallyrijden etc. Want ik heb niet echt het idee dat hij het met veel plezier doet. En dat zag je vorig jaar ook al wel een beetje terug bij Lotus. Tijdens de race in India (was dat India?) had hij nog onenigheid met zijn engineer en natuurlijk de problemen met de betaling van zijn loon, dat hij uiteindelijk gewoon zijn motivatie/plezier verloor in het racen. Grosjean bevond aan het einde van het jaar zich ook dichter bij de top dan Raikkonen had ik het idee. Maar ja, dat is puur zoals ik het zie.

Gewoon net zoals als die crash in Silverstone. Dat is niet een fout die Raikkonen vroeger snel maakte.

[Wings]

Kijk, dat bedoel ik dus. Het is een beetje een optelsom en niemand beweert dat Kimi debet is aan matige prestaties in een superieure Ferrari. Maar het uitblijven van successen liegen er niet om. Nadat hij in een gespreid bed terecht kwam bij Lotus, daar alles naar zijn hand kon zetten, vaak meedeed om podia en zo nu en dan kon excelleren en won is het nu betreurenswaardig. Een (bijna structureel) finish buiten de punten is toch niet iets waar je als kampioen tevreden mee kan zijn. Let wel: ik heb ook al hardop gevraagd hoe lang Alonso vrede heeft met een Ferrari dat zich nauwelijks verbeterd en al eerder zijn naam gelinkt aan McLaren. Dus ook daar plaats ik vraagtekens bij. Wat blijft staan is dat in mijn optiek de prestaties van de tweede Ferrari-rijder zich niet verbeteren in verhouding tot de eerste Ferrari-rijder. Hetgeen dat een reden was om Massa te vervangen. Dus kan het wel eens zo zijn dat beiden overeenkomen dat de wegen na dit seizoen scheiden.

[FolkertE]

Nou nee maar ik heb geen zin om telkens dat wat niet meezit te koppelen aan ingewikkelde formules om vervolgens uit te komen op dat wat we allemaal zien. Het is zonde van onze tijd. Los daarvan tot in den treuren besproken zonder ook maar enig resultaat. De ene 'ja maar' was nog niet goed en wel gepost of de volgende 'ja maar' volgde op. Gevolg? Zéér onprettige en buitengewoon langdradige eindeloze discussie over punten die het grote beeld niet doen veranderen. Als jij een ingenomen standpunt niet serieus neemt omdat ik die buitengewoon langdradige eindeloze discussie over punten die het grote beeld niet doen veranderen niet wederom wil voeren heb ik daar vrede mee. Sterker nog, als discussiëren alleen op deze manier moet, krijg je van mij al de steun die je maar nodig hebt om niet weer van voor af aan het forum vol te plempen hiermee. Dan heb ik liever geen gelijk en een prettige sfeer.

1 laatste reactie nog.
Ja ik ben het met je eens dat Kimi wat onder presteert, ik had ook beter verwacht. Ik wil zijn pech ook niet als reden op geven dat hij teleurstelt. enkel dat het verschil dat nu is ontstaan mede veroorzaakt word door de pech van Kimi. Hij had sowieso achter Alonso gestaan, maar het vergelijk met Massa vind ik daarom ook niet correct, Kimi zit korter bij Alonso dan Massa in de meeste gevallen. En soms er zelfs voor. Dat ik had verwacht dat hij het Alonso heel moeilijk zou maken staat daar los van. Maar goed, ik kapte de discussie af omdat er een vergelijk werd gemaakt met poepen en bij dergelijke vergelijken krijg ik toch altijd een raar gevoel bij een discussie.
Daarnaast kreeg ik het gevoel dat jij een oneerlijke vergelijk met Massa en Kimi maakte, want laatste jaar vergelijken met de eerste 4 maanden? Als je de eerste 4 maanden pakt van Massa, ok dan ben ik prima bereid de discussie te hervatten, maar nu heb ik het gevoel dat het een welles nietus spelletje gaat worden en daarom is het precies zoals je in je eerste zin al zei, dat ik dat wilde voorkomen. Ik wilde ook geen ingewikkelde formules gebruiken, heb ik ook nooit gedaan.

Maar goed, zoals gezegd, mijn laatste reactie, niet negatief naar jou bedoelt, maar ik heb het gevoel dat er oneerlijke vergelijken komen en gaat resulteren in ellenlange discussies en quote wars en daar pas ik voor.

[Wings]

eh, volgens mij kwam ik in de discussie met de uitspraak dat Raikkonen ongeveer hetzelfde niveau heeft als Massa (exact kan ik het niet inschatten, maar niet veel beter of slechter). Jij begon toen juist te roepen dat Massa het cijfermatig beter doet. Tja en dan is het maar net hoe je het bekijkt.

Vind ik ook. Kimi doet het ook niet beter dan Massa als je het mij vraagt. En ik denk niet dat Ferrari een rijder zocht die zover achter Alonso -buiten de punten- finisht bij het contracteren van Kimi. Dus ja, lever ik kritiek en filosofeer ik over de toekomst...hoe verder. Voor mij lang geleden dat ik zo ontevreden was over de prestaties van een Ferrari-rijder. Zoals eerder geschreven vind ik Kimi overschat maar denk dat ik vierkantig zou worden uitgelachen als ik een half jaar geleden zou hebben geroepen dat ook ik Kimi overschat. Wat nu wel blijkt. Een teken aan de wand dat het echt niet is om over naar huis te schrijven.