The battle: Fernando vs Kimi

[FolkertE]

Natuurlijk weten we dat wel. Minimaal. Anders had men de vleugel wel vervangen.

In ronde tijden? Misschien, maar kennelijk vroeg het meer van de banden voor het veranderen van de balans. Ik vind het te simpel om te zeggen, anders hadden ze het wel vervangen. Als het zo simpel is, waarom hoor je teams dan nog wel eens zeggen dat de beslissing niet de juiste was ( of juist weer wel.) Ze overwegen meerdere opties en tot het gebeurt is weten zij ook niet of die keus het beste was.
Remember Canada? Daar dachten ze dat Lewis en Rosberg wel door konden pushen en gaf het team ze beide instructies en toch viel Hamilton uit. Als Hamilton direct zijn vleugel had vervangen kon hij misschien nog sneller en was hij misschien 2de geworden.

@F1fan2987: zo kun je natuurlijk altijd wel verklaren waarom iemand zoveel langzamer is dan hij is. Ik vond het mager, zaterdag was het mager, en gisteren wederom. Ik zie geen Kimi die met het mes tussen de tanden rondrijdt en de afstand naar Alonso vind ik te groot. Verder vind ik het wel prima, volgende week is er wel weer wat anders om Kimi's matig optreden te verklaren maar het veranderd niks aan het feit dat hij een teleurstellend seizoen doormaakt. En dat is niet alleen door pech zoals jij dat stelt. Maar dat weet je stiekem zelf ook best. Alleen heeft hij wat tegenslag dus deze uitvergroten is dan wel voor de hand liggend. Maar ik zie geen Kimi die in potentie goed presteert. Niet op zaterdag, niet op zondag. Daarom dat ik hardop afvraag of Kimi hier zelf überhaupt nog wel plezier in heeft. Moeilijk om voor te stellen eigenlijk.

Ja tuurlijk, maar zo kan je ook wel heel makkelijk zeggen dat het verschil gigantisch is. Als een rijder problemen heeft kan hij natuurlijk ook niet het maximale meer uit de auto of situatie halen. En ik heb ook gezegd dat sommige races het ook echt aan Kimi lag, maar net als hij wel goed gaat, krijgt hij problemen.
En ik heb dus ook helemaal niet gezegd dat het alleen door pech komt, maar het contrast dat er is, is vertekend door de problemen die Kimi heeft. Maar dat weet jij stiekem ook wel.

Maar goed, zoals ik al zei, waarom Kimi in een nieuw tijdperk, na 10 races af zetten tegen Massa die daar 4 jaar heeft gereden met Alonso. Zelfs als je Kimi tegen Massa in zijn eerste 10 races afzet, vind ik het nog veel te vroeg. Dat ik ook wat teleur gesteld ben in Kimi geef ik ook direct toe, hij kan en moet beter, want ondanks de problemen van Kimi, Is Alonso de betere en dat heb ik ook nooit ontkent.

[Wings]

ha ha, daar had ik net hierboven wat over gezegd. Gelukkig zijn er nog veel meer feiten

Nou nee. De cijfers zijn feiten niet je gedachten die je er bij hebt. Dat is een interpretatie van een seizoensverloop. Vind ik niet erg en dat mag alleen maak je het mij wel erg makkelijk als je roept dat je het bij de feiten wilt houden. Alleen blijkt achteraf dat je dat dus eigenlijk niet wilt tenzij je mij er mee monddood kunt maken. En zo werkt dat natuurlijk niet. Of we houden het op de feiten of we vinden er wat van, maar niet eenzijdig als het jou uitkomt.  Dat zou wel erg makkelijk zijn maar ik kan je poging wel waarderen. En het vermaakt me. Dus no offence.

[Tuesday]

om nog ff door te gaan op mn vorige voorbeeld (welke echt at random is/was); Massa finishte vorig jaar in Canada op ruim een minuut van Alonso, Raikkonen dit jaar op een kleine 30 seconden. Alonso haalt 8x zoveel punten als Raikkonen en 4,5x zoveel punten als Massa. Punten op zich kunnen dus een heel vertekend beeld geven.

[Tuesday]

ha ha, daar had ik net hierboven wat over gezegd. Gelukkig zijn er nog veel meer feiten

Nou nee. De cijfers zijn feiten niet je gedachten die je er bij hebt. Dat is een interpretatie van een seizoensverloop. Vind ik niet erg en dat mag alleen maak je het mij wel erg makkelijk als je roept dat je het bij de feiten wilt houden. Alleen blijkt achteraf dat je dat dus eigenlijk niet wilt tenzij je mij er mee monddood kunt maken. En zo werkt dat natuurlijk niet. Of we houden het op de feiten of we vinden er wat van, maar niet eenzijdig als het jou uitkomt.  Dat zou wel erg makkelijk zijn maar ik kan je poging wel waarderen. En het vermaakt me. Dus no offence.

ik heb het niet over mijn gedachten, ik het over tijdsverschillen, positieverschillen etc. Dat zijn ook feiten, die gebruik je zelf ook geregeld als het jou uitkomt.

[Tuesday]

vergelijken tussen Massa en Raikkonen tov Alonso blijft natuurlijk wel lastig. Beiden finishen geregeld 4, 5 of 6 plaatsen achter Alonso. Wat dat betreft zit er niet zoveel verschil tussen.

Dat is precies wat ik zeg!! En Massa moest weg...dus wat te doen met een rijder die het niet beter doet?

ook wegsturen natuurlijk, maar niet na 4 maanden. Ze hoeven er ook niet zo lang mee te wachten als ze bij Massa hebben gedaan, maar een coureur die je nog geen jaar geleden met je volle verstand hebt binnen gehaald stuur je niet na 4 maanden al weg. Aan het eind van jaar zou ik prima vinden als ie het niet beter wordt.

[Wings]

@F1fan2987:

1. Als je niet hoeft te poepen ga je niet naar de toilet. Verder ga ik geen andere races ontleden en er wat van vinden. Als Kimi veel tijd zou verliezen had men de vleugel wel vervangen. Logica. Overigens lees ik dat Tuesday diezelfde mening er op nahoud. Dus vreemd zijn die gedachten niet.

2. De pech en ongeluk discussie ga ik niet opnieuw voeren. Inmiddels een handelsmerk van velen om tegenslag uit te vergroten en structureel langzamer zijn daar aan op willen hangen. Terwijl Kimi geen noemenswaardige technische problemen had. Dus die vlieger gaat niet op.

3. Ik zet prestaties van Kimi af tegen het laatste seizoen van Massa. Want toen werd hij om redenen vervangen.

Dus denk ik, dat nu prestaties niet beter worden, Ferrari niet tevreden is. Bovendien had ik het idee dat Kimi het bij Lotus wel naar zijn zin had. Hij reed regelmatig in de punten, versloeg structureel Grosjean, kwam met regelmaar op het podium en wist zo nu en dan te winnen. Door omstandigheden vertrekt hij, keert hij terug bij Ferrari, en doet hij niet mee om podia, verslaat hij zijn teamgenoot niet, maakt hij fouten, wint hij niet en weet hij amper in de punten te finishen. Ik kan mij niet geheel van de indruk onttrekken dat hij zich hier prima bij voelt en in zijn nopjes is.

[Wings]

ook wegsturen natuurlijk, maar niet na 4 maanden. Ze hoeven er ook niet zo lang mee te wachten als ze bij Massa hebben gedaan, maar een coureur die je nog geen jaar geleden met je volle verstand hebt binnen gehaald stuur je niet na 4 maanden al weg. Aan het eind van jaar zou ik prima vinden als ie het niet beter wordt.

We zijn nu op de helft. Verwacht je dat het tij zich (nog) keert? Met al mijn respect maar zou het wel een toefje naïef vinden. Bovendien denk ik niet zozeer aan oneervol ontslag maar dat Kimi het zelf ook wel prima vindt.

[Wings]

ik heb het niet over mijn gedachten, ik het over tijdsverschillen, positieverschillen etc. Dat zijn ook feiten, die gebruik je zelf ook geregeld als het jou uitkomt.

Inderdaad. Dus nogmaals:

Alonso 97pt
Kimi 19pt

En ik wil best (als ik tijd heb) de kwalificatietijd verschillen erbij nemen. Raceverloop heeft geen invloed op je snelheid per ronde dus kan je een prima indicatie vergaren over hoe het onderling snelheidsverschil met Alonso zich verhoud met Massa. 

[Wings]

Bovendien werd Kimi aangenomen om het beter te doen dan Massa dus zelfs een prestatie die nagenoeg gelijk is, is onvoldoende.

[Tuesday]

ik heb het niet over mijn gedachten, ik het over tijdsverschillen, positieverschillen etc. Dat zijn ook feiten, die gebruik je zelf ook geregeld als het jou uitkomt.

Inderdaad. Dus nogmaals:

Alonso 97pt
Kimi 19pt

En ik wil best (als ik tijd heb) de kwalificatietijd verschillen erbij nemen. Raceverloop heeft geen invloed op je snelheid per ronde dus kan je een prima indicatie vergaren over hoe het onderling snelheidsverschil met Alonso zich verhoud met Massa.

Wings, het enige wat ik wil is een zo eerlijk mogelijke vergelijking. Als jij daar niet aan mee wilt doen, prima. Lijkt me ook onmogelijk als je maar 1 ding wilt; Kimi afmaken.
Massa werd geregeld op een minuut of op een ronde gereden door Alonso, dat soort dingen moet je ook meenemen, niet alleen wat jou uitkomt. Dat doe ik andersom ook niet. Dat Massa een betere qualifier is als Raikkonen, dat geloof ik direct. Massa zn probleem was vooral dat ie vaak ver wegzakte in races, hij begon geregeld voor Alonso maar eindigde er vaak een heel eind achter.

[Tuesday]

Bovendien werd Kimi aangenomen om het beter te doen dan Massa dus zelfs een prestatie die nagenoeg gelijk is, is onvoldoende.

daar ben ik het zeker mee eens. Het is ook dik onvoldoende.

[Wings]

om nog ff door te gaan op mn vorige voorbeeld (welke echt at random is/was); Massa finishte vorig jaar in Canada op ruim een minuut van Alonso, Raikkonen dit jaar op een kleine 30 seconden. Alonso haalt 8x zoveel punten als Raikkonen en 4,5x zoveel punten als Massa. Punten op zich kunnen dus een heel vertekend beeld geven.

Jij die prat gaat op feiten fietst wel een aantal gebeurtenissen voorbij. Zo zie ik je (nu) ook niet schrijven dat Kimi tijd kon goedmaken (en Alonso niks kon uitlopen) door twee Safety Car situaties. Anders dan in 2013. Als ik de tijdtabellen vlug doorneem heeft Kimi een seconde of 20 gewonnen hierdoor (kon Alonso tijdens deze Safety Car niet uitlopen terwijl hij sneller was) en eindigt Kimi 40 seconden (dus niet de 30 die jij suggereert - blijf wel eerlijk en bij de feiten) achter Alonso. Als ik dat bij elkaar optel eindigt Kimi, net als Massa een jaar eerder, een minuut achter Alonso. Dus zoals eerder gezegd zit hij er niet (en zo ja, marginaal) korter op. En ook al was dat wel het geval, of je er nu 40, 50 of 60 seconden achter finisht, het gaat nergens over. Ferrari verving Massa omdat ze een rijder zochten die Alonso kon triggeren en pushen. En dat doet Kimi niet. Niet in de kwalificatie, niet in races. Kun je wel proberen om in details een punt te verstoppen, dat veranderd niks aan de strekking. En of je het nu punttechnisch bejegent, of de kwalificatie snelheid naast elkaar legt of de punten, Kimi komt gewoon te kort. Net zo 'te kort' als Massa kwam. Dus is het geen schande om te filosoferen over de consequenties hiervan.

[Wings]

Wings, het enige wat ik wil is een zo eerlijk mogelijke vergelijking. Als jij daar niet aan mee wilt doen, prima. Lijkt me ook onmogelijk als je maar 1 ding wilt; Kimi afmaken.

Waarom zou ik dat willen? Ik zie niks liever dan de strijd die bij Mercedes plaatsvindt maar dat betreft een utopie die als een zeepbel uiteen spat. Kimi kan niet waarmaken wat veel mensen (lees: fans) hem toeschreven. Voor mij als Ferrari-sympathisant een pijnlijke vaststelling. Want wat had ik graag ongelijk gehad en wat zou ik graag een competitieve Kimi zien. Maar het is gewoon niet zo!

Massa werd geregeld op een minuut of op een ronde gereden door Alonso, dat soort dingen moet je ook meenemen, niet alleen wat jou uitkomt. Dat doe ik andersom ook niet. Dat Massa een betere qualifier is als Raikkonen, dat geloof ik direct. Massa zn probleem was vooral dat ie vaak ver wegzakte in races, hij begon geregeld voor Alonso maar eindigde er vaak een heel eind achter.

Kimi doet het anders niet veel beter. Gisteren een minuut, afgelopen race een manfout, de race daarvoor een halve minuut, Canada 40 seconden (door twee SC), Monaco een wanhoopsdaad waardoor hij een goede klassering vergooit, China bijna een minuut,  overduidelijk dat de races waarin het beter gaat, dagsuccessen betreffen. Heeft er niks mee te maken wat mij uitkomt, de cijfers verzin ik niet maar staan vast.

[Tuesday]

om nog ff door te gaan op mn vorige voorbeeld (welke echt at random is/was); Massa finishte vorig jaar in Canada op ruim een minuut van Alonso, Raikkonen dit jaar op een kleine 30 seconden. Alonso haalt 8x zoveel punten als Raikkonen en 4,5x zoveel punten als Massa. Punten op zich kunnen dus een heel vertekend beeld geven.

Jij die prat gaat op feiten fietst wel een aantal gebeurtenissen voorbij. Zo zie ik je (nu) ook niet schrijven dat Kimi tijd kon goedmaken (en Alonso niks kon uitlopen) door twee Safety Car situaties. Anders dan in 2013. Als ik de tijdtabellen vlug doorneem heeft Kimi een seconde of 20 gewonnen hierdoor (kon Alonso tijdens deze Safety Car niet uitlopen terwijl hij sneller was) en eindigt Kimi 40 seconden (dus niet de 30 die jij suggereert - blijf wel eerlijk en bij de feiten) achter Alonso. Als ik dat bij elkaar optel eindigt Kimi, net als Massa een jaar eerder, een minuut achter Alonso. Dus zoals eerder gezegd zit hij er niet (en zo ja, marginaal) korter op. En ook al was dat wel het geval, of je er nu 40, 50 of 60 seconden achter finisht, het gaat nergens over. Ferrari verving Massa omdat ze een rijder zochten die Alonso kon triggeren en pushen. En dat doet Kimi niet. Niet in de kwalificatie, niet in races. Kun je wel proberen om in details een punt te verstoppen, dat veranderd niks aan de strekking. En of je het nu punttechnisch bejegent, of de kwalificatie snelheid naast elkaar legt of de punten, Kimi komt gewoon te kort. Net zo 'te kort' als Massa kwam. Dus is het geen schande om te filosoferen over de consequenties hiervan.

zoals gezegd, het was maar een random voorbeeld. Nu jij zegt dat er nog meer factoren zijn, zou ik die zeker meenemen in een beoordeling. Het voorbeeld was niet perse pro Raikkonen of anti Massa. Puur om aan te geven dat punten lang niet altijd alles zeggen. Die SC was trouwens wel helemaal op het einde, daar heeft Alonso geen tijd aan verloren. En bij de SC in de eerste ronde uiteraard ook niet.
En nogmaals, dat Kimi niet brengt wat ie moet brengen lijkt me duidelijk. Maar dat jij m er nu al uit wilt terwijl je 4 jaar (en als t aan jou lag misschien nog wel langer) geduld had met Massa dat begrijp ik niet zo goed.  Filosoferen over consequenties prima, maar wat jij doet lijkt meer op een heksenjacht.

[Wings]

Natuurlijk verloor Alonso zijn achterstand op Räikkönen. Lijkt me logisch (kijk de tijdtabel maar na). En verder mag je het een heksenjacht noemen; als een rijder wordt vervangen door een ervaren kampioen, omdat de rijder te kort schiet, mag ik best kritisch zijn als die kampioen de prestaties van de rijder die hij vervangt niet kan evenaren. Zoals ik eerder zei is Kimi geen rijder die nog jong is en een carrière voor de boeg heeft maar een rijder die in zijn nadagen zit. Dan presteer je op korte termijn op niveau, dus op je kennen en kunnen. Als je dat al niet meer mag verwachten van een meervoudig winnaar en kampioen, weet ik het ook niet meer. Ik doe niks anders dan vaststellen dat de prestaties van de tweede Ferrari rijder zich niet hebben verbeterd en ja daar vind ik wat van. En dat mag je best oneens zijn maar overtuig me dan met cijfers en getallen niet met (valse) beschuldigingen op de man.

Verder laat ik het erbij want als ik eerlijk ben, de afstand in de kwalificatie verandert echt niet -al discussiëren tot morgenvroeg -de achterstand in races zijn wat het is hetgeen dat ook geldt voor het puntenaantal. Hoezeer het mij ook spijt ben ik van mening dat hij geen verbetering is tegenover Massa die hij verving. Gezien zijn ervaring en status zou het oneerlijk zijn om nu de schijn op te houden en Kimi nog 5 jaren de kans te geven. En bovendien vraag ik mij af of hij zich zelf er überhaupt wel lekker bij voelt. Dat alles bij elkaar opgeteld wekt bij mij de vraag op of hij komend seizoen nog voor Ferrari rijdt.