The battle: Fernando vs Kimi

[Wings]

Tsja, nogmaals, als ik de resultaten van Kimi nu afzet tegen Massa afgelopen seizoen doet Kimi het niet veel beter. En ja dat is te vroeg maar ik heb het ook over een eerste impressie. En die is niet al te denderend.

[Perton]

O nee, dat ben ik ook wel met je eens. Zoals ik in een eerdere post in dit topic al eens schreef: Raikkonen heeft wat mij betreft een erg smalle window waarin hij optimaal kan presteren, veel smaller dan andere toppers. Binnen dat window vind ik hem wel oprecht heel goed en een absolute topper, buiten dat window... not so much. Vandaar dat ik het niet zo heel gek vind klinken hoe het in zijn eerste Ferrari-periode is gegaan. Natuurlijk niet conspiracy-achtig dat Ferrari de auto expres aan Massa ging aanpassen, maar wel dat hij niet om kon gaan met de veranderingen.

Dus wat wat dat betreft zijn we het wel eens over het talent van Raikkonen, alleen geven we er net even een andere invulling aan.

ik vind dat al een conspiracy theorie op zich, of is dat bevestigd of bewezen?

Ja, ik zeg ook dat het een conspiracy theorie is. Het is dus inderdaad niet bevestigd of bewezen en ik moet nog iemand tegenkomen die het verhaal oprecht gelooft, ik doe dat in ieder geval niet.

[Tuesday]

Tsja, nogmaals, als ik de resultaten van Kimi nu afzet tegen Massa afgelopen seizoen doet Kimi het niet veel beter. En ja dat is te vroeg maar ik heb het ook over een eerste impressie. En die is niet al te denderend.

ok, nou ja, je vroeg je af wanneer mensen nou eens gingen inzien dat Kimi niet van een ander kaliber is dan Massa. Ik denk dat die mensen gewoon iets meer tijd als jou nodig hebben en niet na 1 race al een oordeel gaan vellen. En om alles op te hangen aan 2008 gaat mij gewoon veels te ver, Kimi heeft daarvoor en daarna (veel) meer laten zien dan Massa.

[Tuesday]

O nee, dat ben ik ook wel met je eens. Zoals ik in een eerdere post in dit topic al eens schreef: Raikkonen heeft wat mij betreft een erg smalle window waarin hij optimaal kan presteren, veel smaller dan andere toppers. Binnen dat window vind ik hem wel oprecht heel goed en een absolute topper, buiten dat window... not so much. Vandaar dat ik het niet zo heel gek vind klinken hoe het in zijn eerste Ferrari-periode is gegaan. Natuurlijk niet conspiracy-achtig dat Ferrari de auto expres aan Massa ging aanpassen, maar wel dat hij niet om kon gaan met de veranderingen.

Dus wat wat dat betreft zijn we het wel eens over het talent van Raikkonen, alleen geven we er net even een andere invulling aan.

ik vind dat al een conspiracy theorie op zich, of is dat bevestigd of bewezen?

Ja, ik zeg ook dat het een conspiracy theorie is. Het is dus inderdaad niet bevestigd of bewezen en ik moet nog iemand tegenkomen die het verhaal oprecht gelooft, ik doe dat in ieder geval niet.

ok, had het niet helemaal goed gelezen. sorry

[Wings]

Tsja, nogmaals, als ik de resultaten van Kimi nu afzet tegen Massa afgelopen seizoen doet Kimi het niet veel beter. En ja dat is te vroeg maar ik heb het ook over een eerste impressie. En die is niet al te denderend.

ok, nou ja, je vroeg je af wanneer mensen nou eens gingen inzien dat Kimi niet van een ander kaliber is dan Massa. Ik denk dat die mensen gewoon iets meer tijd als jou nodig hebben en niet na 1 race al een oordeel gaan vellen. En om alles op te hangen aan 2008 gaat mij gewoon veels te ver, Kimi heeft daarvoor en daarna (veel) meer laten zien dan Massa.

Oké. Maar net als in het andere topic ben ik dat oneens met je. Daarom vind ik Kimi al jaren overschat. En al jaren (dus niet alleen na dit weekend, ook al wil je dat zo laten lijken). Ook vóórdat hij naar Ferrari toekwam, sterker nog, mij verbaasde de keuze van McLaren voor Kimi in 2001. Mika had - naar het schijnt- een behoorlijke vinger in de pap bij dit besluit, ik vond Heidfeld echter stukken beter. In zijn McLaren jaren vond ik hem goed maar geen fenomeen. Niks bijzonders.

Nu komt het leuke: beiden hadden Heidfeld als teamgenoot en de afstand naar Heidfeld was nagenoeg gelijk. Daarna reden ze samen bij Ferrari waar ze nagenoeg gelijk presteerde. Nu rijdt Kimi naast Alonso waar Massa jaren lang naast zat en zit Kimi er niet korter bij. Dat Kimi het overall cijfermatig beter gedaan zegt dus iets over de omstandigheden. Die waren voor hem beter dan voor Massa. Maar in dezelfde omstandigheden, dus bij Sauber, samen bij Ferrari en Kimi nu naast Alonso, deed Kimi het niet beter (nagaan dat Massa weinig zin had om nog tweede viool te spelen).

[Perton]

ok, had het niet helemaal goed gelezen. sorry
[/quote]Geen probleem!

[Tuesday]

Tsja, nogmaals, als ik de resultaten van Kimi nu afzet tegen Massa afgelopen seizoen doet Kimi het niet veel beter. En ja dat is te vroeg maar ik heb het ook over een eerste impressie. En die is niet al te denderend.

ok, nou ja, je vroeg je af wanneer mensen nou eens gingen inzien dat Kimi niet van een ander kaliber is dan Massa. Ik denk dat die mensen gewoon iets meer tijd als jou nodig hebben en niet na 1 race al een oordeel gaan vellen. En om alles op te hangen aan 2008 gaat mij gewoon veels te ver, Kimi heeft daarvoor en daarna (veel) meer laten zien dan Massa.

Oké. Maar net als in het andere topic ben ik dat oneens met je. Daarom vind ik Kimi al jaren overschat. En al jaren (dus niet alleen na dit weekend, ook al wil je dat zo laten lijken). Ook vóórdat hij naar Ferrari toekwam, sterker nog, mij verbaasde de keuze van McLaren voor Kimi in 2001. Mika had - naar het schijnt- een behoorlijke vinger in de pap bij dit besluit, ik vond Heidfeld echter stukken beter. In zijn McLaren jaren vond ik hem goed maar geen fenomeen. Niks bijzonders.

Nu komt het leuke: beiden hadden Heidfeld als teamgenoot en de afstand naar Heidfeld was nagenoeg gelijk. Daarna reden ze samen bij Ferrari waar ze nagenoeg gelijk presteerde. Nu rijdt Kimi naast Alonso waar Massa jaren lang naast zat en zit Kimi er niet korter bij. Dat Kimi het overall cijfermatig beter gedaan zegt dus iets over de omstandigheden. Die waren voor hem beter dan voor Massa. Maar in dezelfde omstandigheden, dus bij Sauber, samen bij Ferrari en Kimi nu naast Alonso, deed Kimi het niet beter (nagaan dat Massa weinig zin had om nog tweede viool te spelen).

ok, ik stel voor om deze discussie over 2 of 3 maanden dan nog eens te voeren. Dat je nu al de verhouding tussen Alonso en Kimi kunt beoordelen vind ik erg knap, ik heb daar zelf wat meer tijd voor nodig. Om nou Nick Heidfeld er bij te halen lijkt me sowieso wat overdreven, ik heb vooral mn twijfels over de Massa van na zn ongeluk. Daarvoor schat ik m ook zo ongeveer op gelijke hoogte van Raikkonen, al vind ik Raikkonen overall wel wat sterker, Massa is/was de betere qualifier.

[janke]

Raikkonen scoort races lang punten. Laat Lotus (naja Lotus) prima scoren, uiteraard ook met Grosjean. Maar zijn scores in 2013 vond ik wel uitstekend hoor. Op het podium staan als winnaar en als 2de achter Vettel en bijv. Alonso. Zo slecht ben je dan nog niet imo. Ferrari en RBR hadden ook wel de betere auto, denk ik. Ik vind Raikkonen wel oke. Iig niet zo een rijdende zandzak als Massa. Die trouwens vorig jaar wel bewees dat hij Ferrari onwaardig was geworden. Maar dat was hij al een tijdje. Als Button al door wat liefhebbers nou niet spraakmakend gevonden wordt op de grid, is Massa toch een klein tandje erger. Mijn mening, mijn gevoel. En ja daar zit eerlijkheidshalve een klein snufje fan (of niet) zijn bij.

[Wings]

Ik zeg ook nergens dat Kimi slecht is hé. Overschat is héél wat anders dan slecht.

[Wings]

ok, ik stel voor om deze discussie over 2 of 3 maanden dan nog eens te voeren. Dat je nu al de verhouding tussen Alonso en Kimi kunt beoordelen vind ik erg knap, ik heb daar zelf wat meer tijd voor nodig. Om nou Nick Heidfeld er bij te halen lijkt me sowieso wat overdreven, ik heb vooral mn twijfels over de Massa van na zn ongeluk. Daarvoor schat ik m ook zo ongeveer op gelijke hoogte van Raikkonen, al vind ik Raikkonen overall wel wat sterker, Massa is/was de betere qualifier.

Massa heeft minder snelheid ingeboet dat hem wordt aangepraat. De situatie bij Ferrari was gewoonweg anders. Massa kreeg niet de kans om voluit te racen en fungeerde als soort van testpiloot. Daar waar Alonso bezig was met een set-up testte Massa onderdelen (meerdere malen uitgesproken door Ferrari, die hem daar zelfs voor heeft bedankt). Goed te zien dat als Ferrari het seizoen liet varen of van de meet af aan competitief was Massa er gewoon bijzat. De dagsuccessen op de juiste momenten (zoals het einde van het seizoen als Ferrari een contract moest verklaren) hadden wat mij betreft een diepere betekenis. Massa werd niet zomaar ineens sneller, Massa mocht voor eigen succes rijden. Zo ging het afgelopen seizoen wonderwel ook stukken beter toen bekend was dat hij vertrok en aangaf voor eigen succes te racen. Begrijp me niet verkeerd, de rol die hij speelde komt doordat het fenomeen Alonso daar zat en is volledig terecht. En Ferrari gaf hem gedurende het seizoen ook de kansen om voor eigen succes te racen maar het neemt niet weg dat de situatie anders was dan toen Ferrari succesvol was. Ik geloof best dat hij snelheid verloren is, hij is immers ook ouder en papa, maar niet de snelheid dat hem wordt aangepraat.

Verder bekijk ik rijders over een complete linie en waar mogelijk meet ik kracht. Gekke is, beperk ik dat tot de Ferrari jaren wordt het weggezet als selectief, neem ik alles mee is het te voorbarig of te ver terug: eigenlijk kom ik weer terug op waar het om draait en is het onderstreept dat mijn mening dat hij -in mijn beleving- overschat wordt.

[Dimensie]

Anders dan een Webber of een Button of een Massa, is Kimi nog nooit zwaar door een teamgenoot verslagen.
Ik heb niet de verwachting dat hij een Alonso met een grotere staat van dienst zal verslaan maar wel dat hij het beter zal doen dan Massa.
Een Nick Heidfeld beter noemen die in 12 jaar nooit kon winnen gaat me wat te ver.

[Kootje]

Sowieso geen eerlijk vergelijk.

Nick had al 10 jaar ervaring in de autosport, waarvan 1 in de Formule 1, terwijl Kimi slechts 23 races totaal op z'n naam had staan. Lijkt me niet meer dan logisch dat hij dan verslagen wordt. Het feit dat McLaren 'n godsvermogen neerlegde om Kimi binnen te halen ipv hun protege Heidfeld, zegt mij genoeg over het werkelijke kwaliteitsverschil tussen beide heren.

[Wings]

Anders dan een Webber of een Button of een Massa, is Kimi nog nooit zwaar door een teamgenoot verslagen.
Ik heb niet de verwachting dat hij een Alonso met een grotere staat van dienst zal verslaan maar wel dat hij het beter zal doen dan Massa.
Een Nick Heidfeld beter noemen die in 12 jaar nooit kon winnen gaat me wat te ver.

Kimi had ook geen absoluut fenomeen naast zich rijden zoals Schumacher, Vettel of een Alonso.

[Tuesday]

ok, ik stel voor om deze discussie over 2 of 3 maanden dan nog eens te voeren. Dat je nu al de verhouding tussen Alonso en Kimi kunt beoordelen vind ik erg knap, ik heb daar zelf wat meer tijd voor nodig. Om nou Nick Heidfeld er bij te halen lijkt me sowieso wat overdreven, ik heb vooral mn twijfels over de Massa van na zn ongeluk. Daarvoor schat ik m ook zo ongeveer op gelijke hoogte van Raikkonen, al vind ik Raikkonen overall wel wat sterker, Massa is/was de betere qualifier.

Massa heeft minder snelheid ingeboet dat hem wordt aangepraat. De situatie bij Ferrari was gewoonweg anders. Massa kreeg niet de kans om voluit te racen en fungeerde als soort van testpiloot. Daar waar Alonso bezig was met een set-up testte Massa onderdelen (meerdere malen uitgesproken door Ferrari, die hem daar zelfs voor heeft bedankt). Goed te zien dat als Ferrari het seizoen liet varen of van de meet af aan competitief was Massa er gewoon bijzat. De dagsuccessen op de juiste momenten (zoals het einde van het seizoen als Ferrari een contract moest verklaren) hadden wat mij betreft een diepere betekenis. Massa werd niet zomaar ineens sneller, Massa mocht voor eigen succes rijden. Zo ging het afgelopen seizoen wonderwel ook stukken beter toen bekend was dat hij vertrok en aangaf voor eigen succes te racen. Begrijp me niet verkeerd, de rol die hij speelde komt doordat het fenomeen Alonso daar zat en is volledig terecht. En Ferrari gaf hem gedurende het seizoen ook de kansen om voor eigen succes te racen maar het neemt niet weg dat de situatie anders was dan toen Ferrari succesvol was. Ik geloof best dat hij snelheid verloren is, hij is immers ook ouder en papa, maar niet de snelheid dat hem wordt aangepraat.

Verder bekijk ik rijders over een complete linie en waar mogelijk meet ik kracht. Gekke is, beperk ik dat tot de Ferrari jaren wordt het weggezet als selectief, neem ik alles mee is het te voorbarig of te ver terug: eigenlijk kom ik weer terug op waar het om draait en is het onderstreept dat mijn mening dat hij -in mijn beleving- overschat wordt.

deze discussie hebben we eerder gevoerd, ik geloof niet zo in dat testverhaal, maar hou het op het ongeluk en zn sowieso al zn ietwat wispelturige prestatie's. En prima dat je alles over de volledige linie bekijkt, dat lijkt me idd het beste, maar doe dat dan met beide coureurs. De Kimi van afgelopen 2 jaar was toch vele malen indrukwekkender dan Massa, maar dat zie je bij jou nergens terug.

[Dimensie]

Anders dan een Webber of een Button of een Massa, is Kimi nog nooit zwaar door een teamgenoot verslagen.
Ik heb niet de verwachting dat hij een Alonso met een grotere staat van dienst zal verslaan maar wel dat hij het beter zal doen dan Massa.
Een Nick Heidfeld beter noemen die in 12 jaar nooit kon winnen gaat me wat te ver.

Kimi had ook geen absoluut fenomeen naast zich rijden zoals Schumacher, Vettel of een Alonso.

Als een fenomeen naast je hebben er toe doet, kan je Heidfeld ook niet meenemen in je conclusie.
Dat een coureur veel fans heeft zegt toch niet dat men hem overschat?
Ik denk dat hij ook vaak gewaardeerd word door zijn houding, uitspraken/zwijgen en vaak mooie acties op de baan?