The battle: Fernando vs Kimi

[Arthur]

Maar Massa was in 2007-08 ook op zijn hoogtepunt (veronderstel ik). Ook dat is een argument om Massa niet als graadmeter te gebruiken om Kimi met Alonso te vergelijken.

In 2009 was Massa ook de betere en ook Kimi was in die jaren als wereldkampioen natuurlijk op zijn hoogtepunt. En ook nu is Massa overigens nog niet op die leeftijd dat hij over de hill is. Hij is net zo oud als Alonso nota bene.

In die voorbeelden hierboven gaat het over Schumacher die dik in de 40 was en Hill die bijna 40 was. Dan ben je echt op de je retour.

Maar nogmaals, je kan inderdaad niet alles zo doorberekenen hoor, maar het is zoals Wings zegt wel een meetpunt. Een échte grote rijder wordt m.i. niet over langere tijd verslagen in dezelfde wagen door - met alle respect - iemand als Massa.

Tja, Raikkonen werd in 2007 [1e seizoen bij Ferrari] WK en Massa in 2008 niet... [die daar al een tijdje reed] Zo lust ik er nog wel een paar!

[Wings]

Beetje een non-discussie zo? Niet? Volgens mij bedoelen we dat Massa een meetpunt is. Meer niet. Andersom ben ik wel benieuwd waarom mensen denken dat Kimi wel even mee kan met een Alonso. Kom ik verder mee dan met het bovenstaande.

[Arthur]

Beetje een non-discussie zo? Niet? Volgens mij bedoelen we dat Massa een meetpunt is. Meer niet. Andersom ben ik wel benieuwd waarom mensen denken dat Kimi wel even mee kan met een Alonso. Kom ik verder mee dan met het bovenstaande.

Andersom ben ik benieuwd waarom veel mensen denken dat Kimi helemaal niet mee kan met Alonso. Als Kimi echt gefocussed denk ik echt dat Alonso het nog wel eens heel moeilijk gaat krijgen met Kimi. Ik vind het te kort door de bocht nu al te stellen dat Kimi geen partij is voor Alonso.

[0634]

Beetje een non-discussie zo? Niet? Volgens mij bedoelen we dat Massa een meetpunt is. Meer niet. Andersom ben ik wel benieuwd waarom mensen denken dat Kimi wel even mee kan met een Alonso. Kom ik verder mee dan met het bovenstaande.

Andersom ben ik benieuwd waarom veel mensen denken dat Kimi helemaal niet mee kan met Alonso. Als Kimi echt gefocussed denk ik echt dat Alonso het nog wel eens heel moeilijk gaat krijgen met Kimi. Ik vind het te kort door de bocht nu al te stellen dat Kimi geen partij is voor Alonso.

Helemaal niet mee? Dat hoor je mij niet zeggen.

Ik denk dat ie dichter bij Alonso zal zitten dan Massa deed, omdat ik hem hoger in schat. Hij zal hem ook best bij tijd en wijle verslaan. Maar ik geloof er niet in dat hij Alonso kan verslaan. Daarvoor heeft Alonso een te hoog niveau met vrijwel nooit zwakke periodes. Van Kimi kan ik dat niet zeggen. Vind hem meer van het niveau Button (dus uitstekend maar nét geen absolute top) dan van het niveau Vettel/Alonso (buitencategorie).

Bovendien, als die Ferrari niet goed is, vrees ik dat Kimi het helemaal snel gezien heeft. En die kans is niet onmogelijk. Maar ja, we vonden met zijn allen Hamilton ook beter dan Button maar in drie jaar is dat in resultaat ook niet tot uiting gekomen. Soms lopen dingen anders dan verwacht.

[Kootje]

En Hamilton was weer degene die Alonso (zij het met slechts 1 mager puntje) wist te verslaan, dus .....

Kimi is nivo Button
Button is nivo Hamilton
Hamilton is nivo Alonso
___________________ +

Kimi is nivo Alonso 

[Arthur]

Beetje een non-discussie zo? Niet? Volgens mij bedoelen we dat Massa een meetpunt is. Meer niet. Andersom ben ik wel benieuwd waarom mensen denken dat Kimi wel even mee kan met een Alonso. Kom ik verder mee dan met het bovenstaande.

Andersom ben ik benieuwd waarom veel mensen denken dat Kimi helemaal niet mee kan met Alonso. Als Kimi echt gefocussed denk ik echt dat Alonso het nog wel eens heel moeilijk gaat krijgen met Kimi. Ik vind het te kort door de bocht nu al te stellen dat Kimi geen partij is voor Alonso.

Helemaal niet mee? Dat hoor je mij niet zeggen.

Ik denk dat ie dichter bij Alonso zal zitten dan Massa deed, omdat ik hem hoger in schat. Hij zal hem ook best bij tijd en wijle verslaan. Maar ik geloof er niet in dat hij Alonso kan verslaan. Daarvoor heeft Alonso een te hoog niveau met vrijwel nooit zwakke periodes. Van Kimi kan ik dat niet zeggen. Vind hem meer van het niveau Button (dus uitstekend maar nét geen absolute top) dan van het niveau Vettel/Alonso (buitencategorie).

Bovendien, als die Ferrari niet goed is, vrees ik dat Kimi het helemaal snel gezien heeft. En die kans is niet onmogelijk. Maar ja, we vonden met zijn allen Hamilton ook beter dan Button maar in drie jaar is dat in resultaat ook niet tot uiting gekomen. Soms lopen dingen anders dan verwacht.

Als de Ferrari niet goed genoeg is denk ik inderdaad dat Kimi er snel de brui aangeeft [anders dan Alonso]. Dan maakt het ook allemaal [voor de coureur] niet meer uit en vind ik het ook niet interessant. Ik bekijk het vanuit de situatie dat de Ferrari wel kampioenswaardig is. En in dat geval denk ik een Raikkonen te zien die tot op het bot gemotiveerd is en het hok vooruit jaagt. Juist dan denk ik dat ze gelijkwaardig zijn.

[0634]

Het lijkt me sterk. Maar we zullen wel zien.

[Arthur]

Dat maakt juist mooi voor een nieuw seizoen. Wie doet wat en welke auto doet het goed|slecht. Als we nu al concluderen dat Kimi het zeker aflegt tegen Alonso [en dat staat vast] waarom zou ik dan nog kijken? Verrassing is altijd een factor.

[0634]

Waarom je dan zou kijken? Het F1 seizoen hangt toch niet aan de prestaties van Alonso en Kimi?

Persoonlijk had ik veel liever Hulkenberg gezien, zoals ik ook de keuze van Ricciardo boven Raikkonen van Red Bull veel interessanter vind. Tijd voor nieuwe, jonge rijders in goede wagens. Kijken of we een nieuwe generatie toprijders kunnen krijgen.

Maar goed, Ferrari heeft nou eenmaal moeite met fatsoenlijk beleid voeren en doet dus dit. Onbegrijpelijk. Zeker gezien de voorgeschiedenis.

[Arthur]

Waarom je dan zou kijken? Het F1 seizoen hangt toch niet aan de prestaties van Alonso en Kimi?

Persoonlijk had ik veel liever Hulkenberg gezien, zoals ik ook de keuze van Ricciardo boven Raikkonen van Red Bull veel interessanter vind. Tijd voor nieuwe, jonge rijders in goede wagens. Kijken of we een nieuwe generatie toprijders kunnen krijgen.

Maar goed, Ferrari heeft nou eenmaal moeite met fatsoenlijk beleid voeren en doet dus dit. Onbegrijpelijk. Zeker gezien de voorgeschiedenis.

Ik bedoel het breder Jeroen. Alle rijders en teams zouden vast staan qua prestaties. Dan zou ik niet meer hoeven te kijken.

En beleid van teams.... geld en waanzin van de dag 

[0634]

Waarom je dan zou kijken? Het F1 seizoen hangt toch niet aan de prestaties van Alonso en Kimi?

Persoonlijk had ik veel liever Hulkenberg gezien, zoals ik ook de keuze van Ricciardo boven Raikkonen van Red Bull veel interessanter vind. Tijd voor nieuwe, jonge rijders in goede wagens. Kijken of we een nieuwe generatie toprijders kunnen krijgen.

Maar goed, Ferrari heeft nou eenmaal moeite met fatsoenlijk beleid voeren en doet dus dit. Onbegrijpelijk. Zeker gezien de voorgeschiedenis.

Ik bedoel het breder Jeroen. Alle rijders en teams zouden vast staan qua prestaties. Dan zou ik niet meer hoeven te kijken.

En beleid van teams.... geld en waanzin van de dag 

Ik vind het echt ongehoord, die beslissing, even los van Kimi.

Een rijder die je voor zoveel miljoenen afkocht gewoon weer terughalen. Bovendien een leeftijdgenoot van je huidige kopman, dus ook niet iemand die voor de toekomst is gekocht. Dan nog eens de onrust die je kweekt bij Alonso en de mogelijkheid dat ze niet voor elkaar gaan rijden. Er is geen hierarchische verdeling met twee haantjes in het kippenhok.

Met rijders als Hulk of Grosjean of Bianchi van mijn part op de markt, vind ik het een ongehoorde beslissing van Ferrari. Ik snap het echt in geen enkel opzicht.  Red Bull had feitelijk dezelfde keus en kiest zoveel logischer.

Die hebben zometeen gewoon een eerste en tweede rijder. En als Ricciardo zich inderdaad ontwikkeld, dan hebben ze meteen al een opvolger van Vettel in huis. Allemaal heel logisch.

[Jozef]

Maar Massa was in 2007-08 ook op zijn hoogtepunt (veronderstel ik). Ook dat is een argument om Massa niet als graadmeter te gebruiken om Kimi met Alonso te vergelijken.

In 2009 was Massa ook de betere en ook Kimi was in die jaren als wereldkampioen natuurlijk op zijn hoogtepunt. En ook nu is Massa overigens nog niet op die leeftijd dat hij over de hill is. Hij is net zo oud als Alonso nota bene.

Nja, ik wou '09 er ook nog bij zetten maar dacht dat iedereen dat wel zelf zou bedenken en het was ook weer niet heel 2009, want we weten wat er in Hongarije gebeurde dat jaar.

Punt is, iedereen is het erover eens dat Massa in ieder geval in 2008 en 2009 tot Hongarije in de vorm van zijn leven was. Kimi werd toen door hem verslagen, ja (ook pas vanaf Spa 2008 trouwens, toen Kimi in de slotronden crashte in de regen. Daarvoor gingen ze gelijk op.). Maar ik durf te zeggen dat de Massa van pakweg 2012 niet de Massa van 2008 was en ik heb er dus ook niet zoveel boodschap aan dat Alonso hem in 2012 wel kon verslagen, en Kimi in 2008 niet. Zelfs als Kimi in 2007 op zijn hoogtepunt was.

Verder heb ik dezelfde visie als jij, Kimi komt waarschijnlijk net tekort om Alonso op lange termijn te verslaan. Maar we kunnen daar wel allemaal 'feitelijke' argumenten bij verzinnen, uiteindelijk moeten we toegeven dat we die feiten niet hebben en dat we puur op ons gevoel afgaan. Dus we zullen het zien in 2014.

[Wings]

Beetje een non-discussie zo? Niet? Volgens mij bedoelen we dat Massa een meetpunt is. Meer niet. Andersom ben ik wel benieuwd waarom mensen denken dat Kimi wel even mee kan met een Alonso. Kom ik verder mee dan met het bovenstaande.

Andersom ben ik benieuwd waarom veel mensen denken dat Kimi helemaal niet mee kan met Alonso. Als Kimi echt gefocussed denk ik echt dat Alonso het nog wel eens heel moeilijk gaat krijgen met Kimi. Ik vind het te kort door de bocht nu al te stellen dat Kimi geen partij is voor Alonso.

Klopt. Maar het onwetende is juist inherent van een discussie, anders is het geen discussie, maar een feit. Verder blijft de vraag waarom Kimi wél met Alonso mee kan onbeantwoord terwijl ik toch een verhaal neerzet. Daar hoef jij het uiteraard niet mee eens te zijn.

[Figge]

Kimi kan mee met Fernando omdat ze achter het stuur gelijkwaardig zijn. In die hoedanigheid komen ze gewoon met elkaar in de cliche.
Het verschil zit em in het feit dat, ik denk dat Kimi een strak georagniseerd team nodig heeft waar hij als coureur verzorgd wordt en waar het team bestuurd word door de teambaas. Kimi was gewoon echt buitencategorie goed bij McLaren. Daar was Ron de baas en bepaalde alles.
Toen hij naar Ferrari ging was Todt daar de kleine generaal. Toen Kimi daar kwam was hij ook gewoon steengoed en pakte ook de titel. Toen begon daar een overdracht van de macht. Todt ging de dagelijkse gang van zaken aan Domenicali overdragen en het straks georganiseerde Ferrari werd weer meer een echte Italiaanse chaos ala begin jaren 90. Kimi functioneert niet lekker in zo'n type team. Zo zou hij denk ik ook niet lekker functioneren in het huidige McLaren. Withmarsh en Domenicali hebben een compleet ander type leiderschap als Todt en Dennis.
Stefano en Martin vragen gewoon een stukje leiderschap van de rijders en dat is waar Alonso zich onderscheidt van Raikonen. Op het moment dat die specifieke kwaliteit minder nodig blijkt, dan kan Kimi zomaar winnen van Fernando.

[Jozef]

Beetje een non-discussie zo? Niet? Volgens mij bedoelen we dat Massa een meetpunt is. Meer niet. Andersom ben ik wel benieuwd waarom mensen denken dat Kimi wel even mee kan met een Alonso. Kom ik verder mee dan met het bovenstaande.

Andersom ben ik benieuwd waarom veel mensen denken dat Kimi helemaal niet mee kan met Alonso. Als Kimi echt gefocussed denk ik echt dat Alonso het nog wel eens heel moeilijk gaat krijgen met Kimi. Ik vind het te kort door de bocht nu al te stellen dat Kimi geen partij is voor Alonso.

Klopt. Maar het onwetende is juist inherent van een discussie, anders is het geen discussie, maar een feit. Verder blijft de vraag waarom Kimi wél met Alonso mee kan onbeantwoord terwijl ik toch een verhaal neerzet. Daar hoef jij het uiteraard niet mee eens te zijn.

En jouw verhaal is dus dat Kimi niet sterk is in zijn eerste seizoen bij een nieuw team, terwijl hij uitgerekend in 2007 wereldkampioen werd. En terwijl hij in 2012 gehakt maakte van Grosjean, iedereens verwachtingen overtrof, 7 keer op het podium stond en derde werd in het WK. Alle respect voor je mening, maar dan zullen inderdaad niet veel mensen het daarmee eens zijn. Je punt gaat alleen op voor 2001 en 2002, zijn eerste F1-seizoenen, die echt niks meer te maken hebben met 2014.