is McLaren nog een topteam?

[Wings]

Dat haal ik niet uit de standpunten zoals deze worden geventileerd. Neemt niet weg dat als jij iets vind, je dit over de gehele breedte van de Formule 1 vindt. Als Honda deelname niet kon verkopen vanwege ontslagen, kon/kan Renault dat ook niet. En Fiat/Ferrari ook niet als daar -zelfs meer- ontslagen vallen. Verder was er, volgens mij, ruimte genoeg om het in te voegen in het gesprek. Als ik refereer bijvoorbeeld refereer aan Ferrari (lees: Fiat) zelfs een open deur.

[Wings]

Nou ja, of het het enige argument is weet ik niet precies (misschien heb ik dat wel zo verwoord, mijn excuses), maar ik denk inderdaad wel dat het doorslaggevend is. Verder ben ik het ermee eens dat het wat vreemd is in lijn met de beslissingen die (niet) zijn genomen bij de andere teams op dat moment en in de huidige tijd, maar uiteindelijk hebben verschillende automerken verschillende ideeën over hoe ze het beste hun geld kunnen besteden in tijden dat het wat minder florissant gaat met de automarkt dan anders.

Dat is zeker waar. Met de kanttekening dat als de Formule 1 rendabel zou zijn dit niet opgaat. Ontslagen in je organisatie is verschrikkelijk maar betekend niet dat de aarde stopt met draaien en geen investeringen worden gedaan als aan de andere kant output is. Daarom pleitte Honda ook voor een betaalbare Formule 1 en dus de budgetcap.

[Pancake Shield]

Dat haal ik niet uit de standpunten zoals deze worden geventileerd. Neemt niet weg dat als jij iets vind, je dit over de gehele breedte van de Formule 1 vindt. Als Honda deelname niet kon verkopen vanwege ontslagen, kon/kan Renault dat ook niet. En Fiat/Ferrari ook niet als daar -zelfs meer- ontslagen vallen. Verder was er, volgens mij, ruimte genoeg om het in te voegen in het gesprek. Als ik refereer bijvoorbeeld refereer aan Ferrari (lees: Fiat) zelfs een open deur.

Serieuze vraag: is er destijds ook geen sprake geweest van het feit dat Fiat de stekker uit alle autosportactiviteiten wilden trekken? Met name toen het zo slecht ging in de F1? Ik kan mij vaag herinneren dat, dat verhaal de rondte ging.

[Jehoentelaar]

Nou ja, of het het enige argument is weet ik niet precies (misschien heb ik dat wel zo verwoord, mijn excuses), maar ik denk inderdaad wel dat het doorslaggevend is. Verder ben ik het ermee eens dat het wat vreemd is in lijn met de beslissingen die (niet) zijn genomen bij de andere teams op dat moment en in de huidige tijd, maar uiteindelijk hebben verschillende automerken verschillende ideeën over hoe ze het beste hun geld kunnen besteden in tijden dat het wat minder florissant gaat met de automarkt dan anders.

Dat is zeker waar. Met de kanttekening dat als de Formule 1 rendabel zou zijn dit niet opgaat. Ontslagen in je organisatie is verschrikkelijk maar betekend niet dat de aarde stopt met draaien en geen investeringen worden gedaan als aan de andere kant output is. Daarom pleitte Honda ook voor een betaalbare Formule 1 en dus de budgetcap.

Ik blijf erbij dat ik me prima in je verhaal kan vinden maar dat ik het anderzijds ook prima snap dat een bedrijf als Honda het niet te verkopen vindt aan het grote publiek dat veel ontslagen op hetzelfde moment plaatsvinden als veel miljoenen in een raceteam. Hoe logisch het misschien ook is om in die situatie er misschien juist wel in te zitten. Als het grote publiek volledig rationeel zou zijn zou de wereld er heel anders uit zien.

Dat haal ik niet uit de standpunten zoals deze worden geventileerd. Neemt niet weg dat als jij iets vind, je dit over de gehele breedte van de Formule 1 vindt. Als Honda deelname niet kon verkopen vanwege ontslagen, kon/kan Renault dat ook niet. En Fiat/Ferrari ook niet als daar -zelfs meer- ontslagen vallen. Verder was er, volgens mij, ruimte genoeg om het in te voegen in het gesprek. Als ik refereer bijvoorbeeld refereer aan Ferrari (lees: Fiat) zelfs een open deur.

Again, ik stel niet dat ik het vind maar ik stel dat ik vermoed dat Honda het zo vindt. Dus mocht je het pardoes hebben gemist (wat kan gebeuren), dan nogmaals mijn excuses als ik dat wel zo laat overkomen.

[Jozef]

Ik denk dat Jehoentelaar hier het sleutelargument noemt. Het gaat voor megabedrijven niet altijd om "als de output de investering waard is, blijven we investeren" maar ook om publieke perceptie. Je kunt niet aan mensen op de straat en aan vakbondsleiders verkopen dat je als bouwer van familiewagens een paar honderd miljoen per jaar in een F1-team pompt en anderzijds duizenden mensen ontslaat. Een vergelijking met Ferrari gaat echt niet op, omdat Ferrari gelijk staat aan racen, ook in de publieke perceptie.

De vergelijking met Renault en Toyota gaat wel op, en die hebben dan ook allebei de stekker uit hun teams getrokken in dezelfde periode als Honda.

[Hamilton#44]

Precies, drie fabrikanten hielden er mee op, volgens mij waren dat ook meteen alle fabrikanten met een eigen team.

Ferrari is een verhaal apart, dat is in 1e instantie een Formule 1 team, daar ontlenen de straatauto's hun bestaansrecht aan.

[Wings]

Dat haal ik niet uit de standpunten zoals deze worden geventileerd. Neemt niet weg dat als jij iets vind, je dit over de gehele breedte van de Formule 1 vindt. Als Honda deelname niet kon verkopen vanwege ontslagen, kon/kan Renault dat ook niet. En Fiat/Ferrari ook niet als daar -zelfs meer- ontslagen vallen. Verder was er, volgens mij, ruimte genoeg om het in te voegen in het gesprek. Als ik refereer bijvoorbeeld refereer aan Ferrari (lees: Fiat) zelfs een open deur.

Serieuze vraag: is er destijds ook geen sprake geweest van het feit dat Fiat de stekker uit alle autosportactiviteiten wilden trekken? Met name toen het zo slecht ging in de F1? Ik kan mij vaag herinneren dat, dat verhaal de rondte ging.

Geen idee. Komt doordat ik dat soort leuzen meestal niet serieus neem. Net als het dreigen dat ze vertrekken als ze weer eens wat niet zint.

[Wings]

Ik denk dat Jehoentelaar hier het sleutelargument noemt. Het gaat voor megabedrijven niet altijd om "als de output de investering waard is, blijven we investeren" maar ook om publieke perceptie. Je kunt niet aan mensen op de straat en aan vakbondsleiders verkopen dat je als bouwer van familiewagens een paar honderd miljoen per jaar in een F1-team pompt en anderzijds duizenden mensen ontslaat. Een vergelijking met Ferrari gaat echt niet op, omdat Ferrari gelijk staat aan racen, ook in de publieke perceptie.

Natuurlijk kan dat wel. Je moet ook verder en overleven. Zo reorganiseert Renault in 2013 en worden 7.500 arbeidsplaatsen geschrapt, verdeeld over drie jaren (2014, 2015, 2016), en wordt nu alweer een eigen F1-team overwogen. Stilstaan is geen optie. Dan kom je in een negatieve spiraal terecht waar je nooit meer uitgeraakt.

Overigens, even off-the-record, heeft iemand een link naar een artikel waaruit blijkt dat ze reorganiseren? Niet dat ik het niet geloof of het mijn standpunt verandert, maar ik kan er niks van vinden. 

De vergelijking met Renault en Toyota gaat wel op, en die hebben dan ook allebei de stekker uit hun teams getrokken in dezelfde periode als Honda.

Het vertrek van Toyota had toch alles te maken met het uitblijven van de budgetcap? Ook Toyota heeft stee en been geklaagd over het kosten-baten verhaal. Als de input hoger is dan de output is dat moeilijk verkoopbaar in tijden van economische crisis.

Eventuele gevolgen daarvan zijn indirecte factoren. Ik zeg dus niet dat de ontslagen er niks mee te maken had (want reorganiseren doe je niet als het goed gaat maar als gevolg van een slechte markt/verkoopcijfers) alleen geloof ik niet dat Honda heeft gedacht, 'er moeten 5.000 mensen weg, dus we stoppen met de F1'.

http://www.jamesallenonf1.com/2009/05/toyota-threaten-not-to-enter-in-2010/

[Jehoentelaar]

Natuurlijk kan dat wel. Je moet ook verder en overleven. Zo reorganiseert Renault in 2013 en worden 7.500 arbeidsplaatsen geschrapt, verdeeld over drie jaren (2014, 2015, 2016), en wordt nu alweer een eigen F1-team overwogen. Stilstaan is geen optie. Dan kom je in een negatieve spiraal terecht waar je nooit meer uitgeraakt.

Maar, om bij de kern van het argument te blijven, wat vindt het grote publiek (denk aan de modale Fransoos) van die mogelijke terugkeer? Want daar gaat het met de publieke perceptie toch om.

[Wings]

Buiten de ontslagen om? Wat denk je zelf? Als 'hun Renault' succesvol is en zegeviert zal er geen haan om kraaien. 

[Jehoentelaar]

Als, als. Geen idee wat ik daar zelf om moet denken. Wat we wel weten is dat Honda destijds helemaal niet succesvol was op het moment dat men besloot de stekker er voor het publiek uit te trekken.

[Wings]

Dat zeg ik dus de hele tijd: voor Honda was het niet rendabel. Indien dat wel het geval er is zou er een ander licht op schijnen.

[Jehoentelaar]

Mja. Toch heb ik het gevoel dat we ergens elkaar lijken te missen. Ook niet erg natuurlijk, de punten zijn onderhand wel gemaakt.

[Jozef]

Het vertrek van Toyota had toch alles te maken met het uitblijven van de budgetcap? Ook Toyota heeft stee en been geklaagd over het kosten-baten verhaal. Als de input hoger is dan de output is dat moeilijk verkoopbaar in tijden van economische crisis.

Eventuele gevolgen daarvan zijn indirecte factoren. Ik zeg dus niet dat de ontslagen er niks mee te maken had (want reorganiseren doe je niet als het goed gaat maar als gevolg van een slechte markt/verkoopcijfers) alleen geloof ik niet dat Honda heeft gedacht, 'er moeten 5.000 mensen weg, dus we stoppen met de F1'.

http://www.jamesallenonf1.com/2009/05/toyota-threaten-not-to-enter-in-2010/

Ik weet niet of je het nu zelf door hebt of niet, maar onderwerp van dit artikel is dat Toyota dreigde met vertrek indien er een budget cap zou komen. Toyota was jarenlang het team met het grootste budget, die wilden juist heel erg dat er géén limiet op de uitgaven kwam. Als je het wel door had, begrijp ik niet wat je wil zeggen.

[Hamilton#44]

Dat zeg ik dus de hele tijd: voor Honda was het niet rendabel. Indien dat wel het geval er is zou er een ander licht op schijnen.

Waarom zijn ze dan heel 2008 bezig met de auto van 2009 vriend? 

Enfin, zoals gezegd, argumenten zijn door beide aangevoerd, laten we het verder maar rusten. 
Gaan we toch niet uitkomen vrees ik.