is McLaren nog een topteam?

[Racingnews365]

Terug naar de vraag of McLaren nog een topteam is:


Wat zijn jullie verwachtingen van McLaren-Honda? Gaat Alonso verbazen en mee doen voor de zeges en een titel?

[Perton]

Er wordt wel altijd geroepen dat de F1 makkelijker is geworden, maar waar is dat op gebaseerd? Ik heb al argumentatie gegeven waarom dat zo lijkt, maar dat wordt gemakshalve maar even genegeerd, blijkbaar. Dus ik zal het nog maar eens herhalen: "Heeft niks te maken met het gemak van de sport, maar het feit dat coureurs nu enorm professioneel en goed voorbereid de sport in stappen. De tijd dat je op je 25e beslist te gaan auto racen, anderhalf seizoen Formule 3 reed en de Formule 1 in kwam is voorbij. Behalve voor Max Verstappen dan. Coureurs rijden al vanaf hun 6e op een kart en maken 15 jaar later hun F1-debuut. Die kunnen prima met de auto's omgaan."

Kom eens met argumenten waarom de sport makkelijker is geworden, en kom alsjeblieft niet met 'elektronische hulpmiddelen', want al die knopjes op het stuur hebben het misschien juist gecompliceerder gemaakt om een auto goed afgesteld te krijgen. En het bandenmanagement en het sparen van brandstof (los van onze mening over het feit dat het bestaat) is ook een grotere uitdaging dan 15 jaar geleden.

En mooi dat je nu allemaal controversiële dingen uit 1994 weet te noemen, maar ik heb nog steeds geen argumentatie gehoord waarom het een spannende strijd was dat jaar met een brede top. Want dat was het simpelweg niet.

[0634]

1994 is een extreem voorbeeld, dat was niet echt een weergave van dat tijdsbeeld. De jaren ervoor (92,93) en de jaren erna (95,96), waren weinig verheffend en spectaculair.

[Jehoentelaar]

1996 Had wat controverse echt helemaal niets om het lijf. Van tevoren wat gedoe met Williams en Jordan omdat hun verhoogde cockpitranden maar net binnen de reglementen vielen (vergelijk de Williams FW18 maar eens met de Ferrari F310 - laatstgenoemde heeft net een zwemband om de cockpit zitten). Verder viel alleen halverwege het jaar Forti weg om dat Shannon vergeten was dat sponsoren betekent dat je geld moet neertellen. Kan zijn dat ik nu wat vergeet te noemen, maar het punt is helder.

[0634]

Er wordt wel altijd geroepen dat de F1 makkelijker is geworden, maar waar is dat op gebaseerd? Ik heb al argumentatie gegeven waarom dat zo lijkt, maar dat wordt gemakshalve maar even genegeerd, blijkbaar. Dus ik zal het nog maar eens herhalen: "Heeft niks te maken met het gemak van de sport, maar het feit dat coureurs nu enorm professioneel en goed voorbereid de sport in stappen. De tijd dat je op je 25e beslist te gaan auto racen, anderhalf seizoen Formule 3 reed en de Formule 1 in kwam is voorbij. Behalve voor Max Verstappen dan. Coureurs rijden al vanaf hun 6e op een kart en maken 15 jaar later hun F1-debuut. Die kunnen prima met de auto's omgaan."

Kom eens met argumenten waarom de sport makkelijker is geworden, en kom alsjeblieft niet met 'elektronische hulpmiddelen', want al die knopjes op het stuur hebben het misschien juist gecompliceerder gemaakt om een auto goed afgesteld te krijgen. En het bandenmanagement en het sparen van brandstof (los van onze mening over het feit dat het bestaat) is ook een grotere uitdaging dan 15 jaar geleden.

En mooi dat je nu allemaal controversiële dingen uit 1994 weet te noemen, maar ik heb nog steeds geen argumentatie gehoord waarom het een spannende strijd was dat jaar met een brede top. Want dat was het simpelweg niet.

nou spannend was het wel. Door wat schorsingen van MS en het op het juiste moment pieken van Hill en Williams was het echt wel een spannend WK. Een brede top was er idd niet.

[0634]

Vooral Suzuka, een van de meest merkwaardige races ooit, was nagelbijten.

[Kootje]

Terug naar de vraag of McLaren nog een topteam is:


Wat zijn jullie verwachtingen van McLaren-Honda? Gaat Alonso verbazen en mee doen voor de zeges en een titel?

Simpel

Voor 2015 heb ik iig nog geen al te hoge verwachting (wellicht na de wintertests) en zal het me op dit moment idd verbazen als Alonso mee zal doen voor de zeges, laat staan die titel.

[0634]

Ik laat het nog even in het midden.

[Racingnews365]

Er wordt wel altijd geroepen dat de F1 makkelijker is geworden, maar waar is dat op gebaseerd? Ik heb al argumentatie gegeven waarom dat zo lijkt, maar dat wordt gemakshalve maar even genegeerd, blijkbaar. Dus ik zal het nog maar eens herhalen: "Heeft niks te maken met het gemak van de sport, maar het feit dat coureurs nu enorm professioneel en goed voorbereid de sport in stappen. De tijd dat je op je 25e beslist te gaan auto racen, anderhalf seizoen Formule 3 reed en de Formule 1 in kwam is voorbij. Behalve voor Max Verstappen dan. Coureurs rijden al vanaf hun 6e op een kart en maken 15 jaar later hun F1-debuut. Die kunnen prima met de auto's omgaan."

Kom eens met argumenten waarom de sport makkelijker is geworden, en kom alsjeblieft niet met 'elektronische hulpmiddelen', want al die knopjes op het stuur hebben het misschien juist gecompliceerder gemaakt om een auto goed afgesteld te krijgen. En het bandenmanagement en het sparen van brandstof (los van onze mening over het feit dat het bestaat) is ook een grotere uitdaging dan 15 jaar geleden.

En mooi dat je nu allemaal controversiële dingen uit 1994 weet te noemen, maar ik heb nog steeds geen argumentatie gehoord waarom het een spannende strijd was dat jaar met een brede top. Want dat was het simpelweg niet.

Beste Perton,

Waarom Formule 1 makkelijker is geworden?

Zoals ik al aangaf: De voorspelbaarheid is enorm toegenomen, coureurs rijden als robots rondt en maken nauwelijks fouten, daarnaast rijden ze niet langer op de limiet maar op 85-90%. Pas in de regen zien we eens een spin of crash. Zelfs in trainingen waarin de coureurs hun limiet opzoeken zie je nauwelijks actie. Vroeger was er dit meer, stonden de mannen vaker achterstevoren, schreven ze wel eens een auto af. Niet alleen de talenten, achterhoedecoureurs, maar ook de toppers.

Daar zijn diverse redenen voor en de reden die jij noemt dat Formule 1 coureurs een betere voorbereiding hebben t.o.v. vroeger deel ik niet.
Ja, ze hebben meer uren in de simulator achter hun kiezen, maar vroeger kon je ongelimiteerd testen en echte ervaring op doen. Juist het deel dat een Max Verstappen na 5 rondjes al net zo snel is als een coureur die een jaar lang in de STR 9 rijdt geeft aan dat de sport makkelijker is. Max heeft 1 jaartje in het Duits F3 gereden, heeft in totaal pak m beet 50-100 uur in een Formule 3 auto gereden en rijdt zo weg met een F1 auto, zonder fouten en is direct snel. Dat is niets ten nadelen van Max overigens, want hij heeft een buitengewoon talent maar andere buitengewone talenten als een Senna, Schumacher of Alonso kwamen niet zonder kleerscheuren uit de strijd.

Daarnaast doe jij voorkomen alsof er vroeger de eerste de beste pannenkoek de Formule 1 binnenkwam en daar zijn debuut maakte. Coureurs waren veelal afkomst uit het Formule 3 kampioenschap van Duitsland of Engeland en later GP2. Prima leerscholen om te leren racen. Dat is niet anders dan het nu is. Het verschil met nu is dat ze 2 uur in een simulator zitten en dan direct snel zijn in real life en bijna foutloos zijn.

Max zal zijn fouten komend seizoen ook wel maken, dan ga ik er niet vanuit dat hij die maakt tijdens het rijden, maar wel tijdens het RACEN want racen leer je pas op de baan en niet in een simulator. Dan doel ik op gevechten, inhaalacties, de eerste ronde van een race etc.

Vroeger hadden talenten veel meer tijd nodig om een constante factor te worden. Jos Verstappen reed in zijn eerste Formule 1 seizoen bijzonder veel schade, reed bij Arrows in 1996 ook het nodige aan schade en pas in zijn tweede periode bij Arrows was Jos een constante factor.
Coulthard reed in 1994 ondanks al zijn testuren in de Williams ook de nodige schades, kende de nodige momenten etc.

Nu stappen er coureurs is zonder enige Formule 1 ervaring, zonder EEN meter in een Formule 1 auto gereden te hebben en ze zijn direct even snel als hun teamgenoot. Lotterer was tijdens zijn eerste Formule 1 training direct sneller dan Ericsson.

[Perton]

Allemaal leuk en aardig je verhaaltje, maar Button kwam met nauwelijks ervaring in de Formule 1 in 2000, Schumacher had als hoogste single seater-ervaring de F3, Raikkonen had alleen Formule Renault achter zijn naam staan. Zij kwamen allemaal goed mee vanaf het begin. Ik zie daarin weinig verschil met vroeger. Dat ze minder schade rijden, dat komt misschien omdat ze inderaad op 90% rijden, maar dat betekent niet dat die 90% per se makkelijker is dan de limiet van vroeger. En daar ga jij mijns inziens behoorlijk de mist in. Juist om goed op die 90% rijden, dat is zeker niet makkelijk. Zelfs GP2-kampioen Maldonado heeft daar moeite mee, evenals GP3-kampioen Gutiérrez, terwijl het ook Grosjean een tijdje heeft gekost om op niveau te komen.

Overigens heb ik het nergens over pannenkoeken gehad of dat geïnsinueerd, ik heb het namelijk ook over de kartervaring gehad. Zo begon Schumacher op niveau te karten op zijn 12e, Coulthard op zijn 11e (ik pak gewoon wat voorbeelden uit jouw post). Dat doen kleine jongetjes nu al een paar jaar eerder, misschien al wel op hun vijfde of zesde. Ook daarin zit dus al meer ervaring. Dus ga me alsjeblieft geen woorden in de mond leggen dat ik doe alsof coureurs vroeger uit het niets de F1 binnenkwamen.

Senna was bij zijn eerste test ook sneller dan andere coureurs. Was de Formule 1 in de jaren '80 dan ook makkelijker dan in de jaren '90, of had Senna simpelweg het talent om meteen snel te gaan? Je kan niet allebei hebben. Of de jaren '90 waren de meest complexe ooit, of talent speelt misschien toch wel meer een rol. Dat Lotterer sneller was dan Ericsson vind ik maar een matig voorbeeld, het zegt namelijk meer over Ericsson en over jouw onderschatting van Lotterer dan dat het nou echt een grote verrassing was.

Weet je nog hoe Badoer het bij Ferrari verging? Of Fisichella? Of Kovalainen bij Lotus vorig jaar? Zo makkelijk is het dus allemaal blijkbaar niet.

Bovendien moet je ook niet vergeten dat die F3-kampioenschappen en het GP2-kampioenschap nu veel meer dan vroeger een voorbereiding zijn op de F1. Dat was vroeger natuurlijk ook wel zo, maar nu worden de auto's en reglementen er vrij makkelijk op aangepast, omdat het een one spec-series is. Dus rijden ze in de GP2 met min of meer dezelfde banden als in de F1. En heeft de FR3.5 een vorm van DRS. Het lijkt me een vrij logische conclusie dat de stap naar de Formule 1 dan inderdaad makkelijker is dan in het verleden. Maar dat maakt de F1 nog niet een makkelijke klasse. Of moet ik je eraan herinneren hoe Niki Lauda eens in de Jaguar ging testen, want hij vond de Formule 1 ook zo gemakkelijk geworden.

En over je voorspelbaarheid-argument ga ik het maar niet hebben. Want ik kan genoeg seizoenen in de jaren '90 en '00 opnoemen waarbij je de kampioen na een paar races al wist. Maar omdat die kampioen vervolgens twee keer in het jaar van de baan schoot, was het blijkbaar plotseling een interessante titelstrijd. Dat kan.

Max heeft trouwens helemaal geen Duits F3 gereden afgelopen jaar, ik ga er maar vanuit dat dat een typo van je was .

[0634]

Waarom 'Beste Perton'? Komt altijd wat hautain over.

[Racingnews365]

Jij jouw mening, ik de mijne. Is iets waar we niet aan uit gaan komen.

Deel je mening niet dat je zegt dat men vroeger op 25 jarige leeftijd bedacht na 1,5 seizoen Formule 3 ineens Formule 1 te rijden.
Dat ze beter begeleid worden dan vroeger ben ik volkomen met je eens. Echter, het aantal kilometers in de auto voordat ze een (succesvol) debuut maken is nihil. Vroeger testen de mannen zo`n beetje dagelijks tussen januari en februari in de auto waarin ze hun Formule 1 debuut maakten. Ze hadden al duizenden kilometers gereden in hun bolide.

Als je dan ziet hoe lastig ze het in de eerste jaren hadden zelfs de grootste talenten zoals Verstappen, Schumacher, Button, Coulthard destijds waren. Alle drie die mannen, en ook Senna, hadden de nodige tijd nodig om een constante factor in de Formule 1 te worden. Een rondje hard rijden was geen probleem, maar een hele race foutloos rijden en de limiet van de auto vinden en vasthouden wel. Er sneuvelde wel eens een Benetton, of een voorvleugel van een Williams.

Vroeger waren de verschillen tussen de rijders ook vele malen groter. Een Schumacher of Senna waren veel sneller omdat ze een extra gave hadden om niet 100% uit die auto te halen maar 110% iedere ronde weer.  Bekijk onderstaande filmpjes maar eens:



Het team kon Herbert via de telemetrie laten zien hoe Schumacher reed, waar hij remde, waar hij instuurde, hoeveel gas hij gaf etc. Maar Herbert kreeg het niet voor elkaar. Later een Barrichello bij Ferrari ook niet.



Schumacher zijn comeback in de Formule 1 liet zien dat er veel veranderd was. Ik geloof niet dat de Duitser (veel) langzamer was dan vroeger ondanks zijn leeftijd. Het grootste gemis voor Schumacher was dat het makkelijker was geworden om op de limiet van de auto te rijden. Verschillen tussen teamgenoten zijn vaak bijzonder klein, daar waar het vroeger nog wel eens 1-2 seconden per rondje kon schelen.

De grote verschillen zie je nu alleen nog terug in de regen, waar de coureurs het zelf moeten doen en de limiet erg 'tricky' is.

Ps. dit was mijn laatste bijdrage aan deze discussie omdat er geen eind aan komt. Ik respecteer jouw mening, deel hem echter niet

Nu weer terug naar het bestaansrecht van dit topic: Is McLaren nog een topteam

[0634]

Ik vind dat altijd apart. Als Button op zijn 34e een paar matige races in matige wagens rijdt, is hij over de hill, maar als MS op zijn 40e na een paar jaar niks te hebben gedaan in een matige Mercedes matig presteert, heeft hij niet veel aan snelheid ingeboet.

Dat is niet naar jou toe, want ik weet niet wat jij over Button riep begin dit jaar, maar ik vind het verschil in argumentatie tussen verschillende F1-volgers soms wel erg huge.

Ik kan me ook nog herinneren dat we een jaar geleden een discussie hadden over of mannen als Clark of Stewart nu ook nog mee zouden kunnen. Ja, riepen sommigen (zoals ik) want in de basis blijft het een sport van hard autorijden. Nee, zeiden anderen, want de sport is nu veel gecompliceerder.

Ook weer, compleet anders dus dan wat ik hier boven lees. Zo zie je maar, we weten het waarschijnlijk geen van allen (of er is gewoon niet één hele waarheid in dit soort discussie).

[Racingnews365]

Ik denk dat kampioenen uit de jaren 70/80 de huidige Formule 1 niet leuk vinden, dat ze het niet leuk vinden om a) in deze auto`s te rijden en b) om op deze manier te rijden met banden en brandstof sparen, rembalans voor iedere bocht aanpassen. In hun periode was iedere ronde een gevecht met de auto, zaten ze op en over de limiet.

Button vind ik een goede rijder, hij komt net wat tekort op een Alonso of Vettel in mijn ogen gedurende een heel jaar, is fantastisch in de regen en maakt zelden (domme) fouten. Echter... hij mist net dat beetje ook qua uitstraling en momentum om een echt zwak voor die man te krijgen. Laat ik dat het kampioensgen noemen (ja hij is ook kampioen geworden in de super Brawn).

Schumacher en Senna, daar hield je van of je vond ze verschrikkelijk. Niet vanwege de snelheid, maar wel vanwege de controverse. Beide mannen waren uitzonderlijk snel, maar hadden ook de nodige acties op en buiten de baan die soms de wenkbrauwen deden fronzen.
Nu staat de wereld op zn kop als Hamilton en Rosberg een keer een duel met elkaar hebben en worden ze terug gefloten.. niet terugfluiten! Belonen die hap, want dat soort acties en ook de acties en controverse die Schumacher en Senna met zich mee brachten, daarvoor kijk je Formule 1.

Van de huidige rijders zie je dat alleen terug bij Hamilton en Alonso die de controverse opzoeken en niet schuwen. Rosberg ging aan de spelletjes van Hamilton ten onder. Echter lijken deze twee heren me soms teveel op de altijd huilende Vettel. Zeuren om blauwe vlaggen, tegen het team zeuren over dat Jantje hem buiten de baan duwde en hij een straf wil voor een andere rijder.

Wat dat betreft scoort een Button op dat vlak bij mij meer punten. Netjes, fair en hij durft te racen.
Ricciardo vind ik ook een prima kerel. Jong, snel en heeft plezier in het spelletje. Je hoort hem niet over een ander, die kijkt naar zichzelf. Heeft alles in zich om een toekomstig kampioen te worden.

Ben heel benieuwd hoe Alonso past bij McLaren komend jaar als de prestaties wat minder zijn en Button tegen hem durft te racen. Vorige keer was hij alleen maar met Hamilton bezig.

[0634]

Hamilton? Wat voor spelletjes speelde hij dan?

Verder, vroeger spaarden ze ook brandstof en banden, vaak zelfs nog in extremere vorm dan nu. Er wordt altijd net gedaan of dat er vroeger pole lap na pole lap werd gereden, maar dat is echt niet zo hoor. Ook toen werd er - in verschillende tijdperken - flink gespaard tijdens het racen. Dikwijls niet genoeg en vielen ze stil zonder benzine of whatever. Dat is val alle tijden.

Over controverse ben ik het met je eens, ik hou er ook van. Maar het is ook weer niet zo dat het nooit bestraft moet worden, dat ligt aan de situatie.