is McLaren nog een topteam?

[0634]

Och, we lispelen op dit forum al jaren pagina's vol onzin op. Dat hoort erbij en is uiterst vermakelijk .

[Breaktest]

Ik neem trouwens aan dat Manchester United en Barcelona geen topclubs meer zijn?

De vergelijking met voetbal wordt hier wel vaker aangehaald - op zich begrijpelijk bij gebrek aan harde criteria.  Maar laten we wel even vaststellen dat bij voetbal per competitie meestal gesproken van twee of drie topclubs - en dat op een aantal van 18. Omgerekend naar een veld van 11 teams kom je uit op hooguit twee die het predicaat topteam verdienen.  Alles daar direct onder is eigenlijk een subtopper, hoe hoog of laag ze ook springen of zichzelf noemen.

Helemaal een harde grens trekken op aantal, daar ben ik ook niet voor, maar ik vind het wel een realistisch uitgangspunt. Ik ben het eens dat het roemrijke verleden ook best een rol mag spelen, maar in welke mate, daar gaat het om.

Als je de vergelijking met voetbal zo wilt spelen, moet je het ook goed doen. In Nederland heb je maar 1 topclub, in Frankrijk en Duitsland 2, in Spanje 3 maar in Engeland kun je er gemakkelijk 5 aanwijzen (2x Manchester, Liverpool, Chelsea, Arsenal). Met andere woorden, het aantal topteams hangt af van de competitie en het is dus duidelijk dat het bepaald wordt door "hoeveel doen er mee voor de titel" en niet door een getalletje.

Wie heeft er in de F1 de afgelopen jaren regelmatig meegedaan voor de titel? Dan zijn dat 3 teams, namelijk Red Bull, Ferrari en McLaren. Mercedes mag zich er sinds dit jaar bijvoegen. Mag je McLaren al afschrijven? Nee, dat is nog veel te vroeg. Ze kunnen volgend jaar (of zelfs dit jaar) zomaar weer vooraan staan.

De vergelijking met voetbal is Pertons inbreng, niet de mijne, maar dit terzijde. Mijn enig commentaar op de voetbalanalogie, aangezien de omvang van de competitie verschilt, is dat je wel met dezelfde relatieve grootheden moet werken. Maar goed, als we er toch gebruik van maken, begrijp ik niet goed waar je met dit betoog heen wilt. 
In Nederland is er maar 1 topclub, zeg je. Nou da's ook grappig, Ajax wordt 4 jaar achtereen kampioen, net als Red Bull, alleen in de Formule 1 is er in jouw redenering plotseling geen sprake van een solitaire topper. RaaRRRRRR! hoor ik ze al bij Jiskefet zeggen.
Zelf ging ik uit van een gemiddelde van 3 topclubs per voetbalcompetitie. Daar val jij over, om vervolgens uit te komen op een Europees gemiddelde van pakweg... 3?.

[Jozef]

Als je de vergelijking met voetbal zo wilt spelen, moet je het ook goed doen. In Nederland heb je maar 1 topclub, in Frankrijk en Duitsland 2, in Spanje 3 maar in Engeland kun je er gemakkelijk 5 aanwijzen (2x Manchester, Liverpool, Chelsea, Arsenal). Met andere woorden, het aantal topteams hangt af van de competitie en het is dus duidelijk dat het bepaald wordt door "hoeveel doen er mee voor de titel" en niet door een getalletje.

Wie heeft er in de F1 de afgelopen jaren regelmatig meegedaan voor de titel? Dan zijn dat 3 teams, namelijk Red Bull, Ferrari en McLaren. Mercedes mag zich er sinds dit jaar bijvoegen. Mag je McLaren al afschrijven? Nee, dat is nog veel te vroeg. Ze kunnen volgend jaar (of zelfs dit jaar) zomaar weer vooraan staan.

In Nederland 1 topclub en Duitsland 2? Of bedoel je andersom? Want (even er vanuit gaande dat je Ajax bedoelt en Borussia en Bayern) PSV verhoudt zich toch stukken beter tegen Ajax dan Borussia tegen Bayern. Niet alleen in cijfers, ook in dominantie door de jaren heen. Overigens wil ik hiermee niet de discussie opstarten of PSV een topteam is maar laat wel zien hoe makkelijk meningen kunnen verschillen.

Wat McLaren betreft, dit is momenteel géén topteam maar een subtopteam (met de potentie wederom een topteam te worden). Dan kijk ik puur naar recente resultaten (7 jaar geen titel, afgelopen seizoen 5de), de snelheid nu en mogelijkheden nu. Topteam is wat dat aangaat een relatief begrip want tot hoever kijk je terug om hier aan vast te houden? Vaak krijgt een team de status topteam om wat ze in het verleden hebben behaald. Terecht natuurlijk maar het moet wel in balans zijn met wat het op korte termijn kan bereiken. En daar rust toch een deken van twijfel over.

Ik wil ook geen voetbaldiscussie starten maar ik heb ook naar de Europese prestaties gekregen. In NL is er geen titelstrijd, in Duitsland ook niet maar nummer 2 Borussia Dortmund is wel goed genoeg om finale Champions League te halen (en dat was geen eenmalig succesje aangezien ze dit jaar weer in de kwartfinale stonden en het daar alweer niet slecht deden tegen Real Madrid). Dus ik zou het oneerlijk vinden om Dortmund niet als topteam te bestempelen.

Maar goed, dit was mijn laatste post hier over voetbal, want dit dreigt uit de hand te lopen en dat is absoluut niet de bedoeling van dit topic. Ik vind het wel mooi dat ook hier discussie over ontstaat, want het ondersteunt mijn punt nog meer, namelijk dat er absoluut geen vast cijfer op het aantal topclubs te plakken is. En dus ook niet op het aantal topteams in de F1. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat een goed criterium is: "is het realistisch te denken dat dit team volgend jaar tot het einde van het seizoen meedoet om de titel?". Is het antwoord ja, dan is het een topteam. Voor McLaren is dit antwoord voor mij ja, maar ik kan het me wel voorstellen als sommigen dit negatief zullen beantwoorden, omdat het verschil met de top anno 2014 wel weer erg groot is.

[Jozef]

De vergelijking met voetbal is Pertons inbreng, niet de mijne, maar dit terzijde. Mijn enig commentaar op de voetbalanalogie, aangezien de omvang van de competitie verschilt, is dat je wel met dezelfde relatieve grootheden moet werken. Maar goed, als we er toch gebruik van maken, begrijp ik niet goed waar je met dit betoog heen wilt. 
In Nederland is er maar 1 topclub, zeg je. Nou da's ook grappig, Ajax wordt 4 jaar achtereen kampioen, net als Red Bull, alleen in de Formule 1 is er in jouw redenering plotseling geen sprake van een solitaire topper. RaaRRRRRR! hoor ik ze al bij Jiskefet zeggen.
Zelf ging ik uit van een gemiddelde van 3 topclubs per voetbalcompetitie. Daar val jij over, om vervolgens uit te komen op een Europees gemiddelde van pakweg... 3?.

Misschien een gemiddelde van 3, maar dan met een gigantische standaardafwijking waardoor je alsnog kunt concluderen dat er geen pijl op te trekken is. Raarrr dat je dat niet van de eerste keer begreep.

[Breaktest]

Even aannemende dat een gemiddelde van 3 topclubs per voetbalcompetitie niet al te omstreden is, betekent dit dat er in een kleiner F-veld  ruimte is voor gemiddeld 2 topteams (kleine afwijkingen van jaar tot jaar daar gelaten). Volgens mij klopt dat aardig met de praktijk. Vaak zijn het slechts twee teams die echt om het kampioenschap strijden. Er is eerder sprake van dat een enkel team met overmacht wint dan dan dat er drie naar de eindstreep gaan.

Omgekeerd, zouden we in de F1 spreken van 3 of 4 chronische topteams, dan betekent dat in voetbaltermen dat AZ een topclub zou zijn.
Iemand nog koffie?     

[Perton]

Maar wat mij nog steeds niet duidelijk is: zie jij topteams dan per seizoen? Zo van: in seizoen X zijn die twee teams de beste, dus de topteams? Want ja, dan ben ik het met je eens dat McLaren geen topteam is.

Maar dat is wat ik probeerde te verklaren met mijn eerdere vergelijking met het weer en het klimaat. Het weer is nu (dus dit seizoen is McLaren geen topteam), het klimaat gaat over een bepaalde periode en daarbij heb je natuurlijk wat verwachtingen hoe zich dat ontwikkelt. Als je dan pak 'em weg de laatste vijf jaar bekijkt in de F1, dan vind ik McLaren nog wel een topteam.

[Jozef]

Toch zijn er in de F1 meestal 3-4 teams die je in januari niet kunt uitsluiten als serieuze titelkandidaat (in januari 2014 waren dat voor mij Mercedes, Red Bull, Ferrari en McLaren; andere meningen zijn uiteraard toegestaan). Dat zijn dan voor mij topteams. Dat er dan soms uiteindelijk maar 2 teams zijn die het tot het einde uitzingen in de titelstrijd, maakt dat die 2 teams dat seizoen de topteams waren. Maar als je zonder die toevoeging spreekt, dan denk ik dat iedereen het erover eens is dat de status "topteam" iets is dat op langere termijn geldt dan één seizoen.

Dus, is McLaren een topteam in 2014? Uiteraard niet. Hebben ze op langere termijn nog de status "topteam"? Voor mij wel. Al komt die status wel stilaan ter discussie te staan.

[Arthur]

Topteam zeker. Alleen doen ze al even niet meer mee aan de top...

[0634]

Dus, is McLaren een topteam in 2014? Uiteraard niet. Hebben ze op langere termijn nog de status "topteam"? Voor mij wel. Al komt die status wel stilaan ter discussie te staan.

Voor mij zijn ze ook in 2014 een topteam. Ze hebben alleen geen topauto. That's it.

PSV is ook een topclub, maar heeft momenteel geen topteam. Daar zit verschil in.

[Tuesday]

momenteel is het een tob-team, het gat met Mercedes is gigantisch, dus ze lijken wederom de plank te hebben misgeslagen. Daarnaast hebben ze niet één van de top-3 coureurs, wat mogelijk zn weerslag heeft op het team. Ook de (aanstaande) breuk met Mercedes zal zn invloed hebben. Ik zie het nog steeds al topteam, maar kan best zijn dat je over een paar jaar kunt zeggen dat ze na 2012 topteam af waren. Probleem in deze discussie is een beetje de vraagstelling. Maar McLaren moet idd wel haar zaakjes op orde gaan krijgen, dit lijkt nergens op, topteam-onwaardig.

Je kunt de vraag inderdaad op andere manieren stellen. Bijvoorbeeld: Als je al 15 jaar meedoet om het kampioenschap maar van die 15 jaar nooit eens wint, doe je dan werkelijk mee om het kampioenschap of niet? Kennelijk is die laatste stap gewoon te moeilijk voor je. Als je bovendien ziet dat het team de afgelopen drie jaar afglijdt van 2 naar 3 naar 5, vind ik de vraag of McLaren nog wel een topper is absoluut gerechtvaardigd. Subtopper is ook een heel mooie titel. Iedereen neemt steeds een schot voor de boeg dat McLaren er volgend jaar weer bij is, nou dat zien we dan wel weer. Voorlopig is dat optimisme nergens op gebaseerd.

ik moet het volgend jaar ook nog zien. Maar goed, het afglijden van McLaren valt wel redelijk samen met het opkomen van Mercedes, dus je kunt je afvragen of het daar ook niet mee te maken heeft. Volgend jaar zijn ze weer het 1e team bij hun motorenleverancier, dus wellicht lost dat een hoop problemen op. Daarnaast zijn er ook andere belangrijke veranderingen geweest de afgelopen maanden. En ze hebben het budget van een topteam, plus de kennis, dus ja, we mogen ze echt nog wel ff het voordeel van de twijfel geven.

[0634]

En ze zijn onderweg naar Honda. Van die combinatie zal het afhangen of ze weer gaan aansluiten of verder zullen afzakken. Tot dan zal ik weinig conclusies omtrent hun status trekken.

[Wings]

Als ik ze zie harken tussen P12 en P15 met alleen een verdwaalde Lotus erachter, een Caterham en Marussia, denk ik niet dat we nog kunnen spreken van een topteam als we spreken van McLaren. Allee, kom, een beetje topteam moet zonder gekkigheid toch met groot gemak een top 6 positie kunnen scoren in een race waar ze niet goed uit de verf komen?? Ik denk dat McLaren nu vooral bezig is met een periode af te sluiten en te bouwen aan de toekomst.

[janke]

Natuurlijk is McLaren geen topteam meer. Want dat bepaal  je  in het bekijken van een paar jaar, tuurlijk. Kom, ff serieus.

[Breaktest]

Het 'topteam' is al weer een GP-tje of 4 zonder titelsponsor. En dat terwijl het van Vodafone een jaar de tijd gekregen heeft om een opvolger te vinden.

[janke]

Het 'topteam' is al weer een GP-tje of 4 zonder titelsponsor. En dat terwijl het van Vodafone een jaar de tijd gekregen heeft om een opvolger te vinden.

En?? Wat heeft dat ermee van doen?? Maar McLaren is geen topteam meer, natuurlijk niet. Zelfs het nivo FI kunnen ze niet aan.