is McLaren nog een topteam?

[Dimensie]

Daarmee wil ik niet zeggen dat of een team wel of niet een topteam is.
Maar het zijn cijfers om te laten zien dat dit teams zijn om rekening mee te houden.
Soms kom je met cijfers weer wat dichter bij realiteit.

Ik wou dat ik je hierin gelijk kon geven, maar de realiteit zegt mij juist dat Williams allang geen team meer is om rekening mee te houden. Hopelijk doen ze mij komend seizoen deze woorden weer inslikken, maar vooralsnog hebben ze sinds 2005 niets meer laten zien.

Als je gemiddeld behaalde punten per race zou nemen dan zou b.v. RB het topteam zijn maar dat ga ik niet beweren.

Ik wel.

Red Bull staat sinds 2009 aan de top en rijgt WK na WK aan elkaar. Dan ben je imo gewoon 'n topteam, ondanks het gebrek aan historie. Historie is leuk, maar het zijn de resultaten die de doorslag geven of je top bent of niet.

Ik zeg ook niet dat Williams een topteam is.
Maar als het met Mc laren 2 jaar Honda jaartjes niet wil en bij die Williams de zaakjes net even op hun plek vallen dan kunnen meningen snel veranderen.

Een topteam als RB word je zo maar  want Alonso en Hamilton vonden het maar een blikjesfrisdranken fabrikant en later gingen ze zelf met RB in onderhandeling.

[janke]

Vinden jullie het niet een beetje onzinnig om hier zo diep over verder te discussiëren, nu zelfs met hypothetische scenario's? No offence hoor, ik vraag me gewoon af of jullie hier nog wel lol aan beleven.

Och een beetje keuvelen onder elkaar kan en mag toch. En waarom zou ik er geen lol aan beleven? Ieder zijn mening.

[Kootje]

Ik zeg ook niet dat Williams een topteam is.
Maar als het met Mc laren 2 jaar Honda jaartjes niet wil en bij die Williams de zaakjes net even op hun plek vallen dan kunnen meningen snel veranderen.

Dan zal m'n mening idd veranderen. In dat geval is McLaren geen topteam meer en is Williams het weer. Maar eens 'n topteam, altijd 'n topteam gaat voor mij niet op.

Een topteam als RB word je zo maar  want Alonso en Hamilton vonden het maar een blikjesfrisdranken fabrikant en later gingen ze zelf met RB in onderhandeling.

Ieder team kan idd topteam worden, mits ze gedurende langere tijd presteren. Net zo goed als iedere topteam die classificatie verliezen kan wanneer ze gedurende 'n langere periode niets meer presteren.

Trouwens de laatste keer (buiten Maldonando zijn winst) dat een Williams het podium haalde was de tweede plaats van Nico Rosberg in Singapore 2008, lang geleden dus

En ook dat was een uitzondering. Net als de pole van Hülkenberg in Brazilië en de pole + winst van Maldonado. Het laatste jaar dat ze serieus meededen om de podiumplaatsen was 2004 en eigenlijk was toen het verval al ingezet. Vanaf pak 'm beet 2006/2007 kan ik dus niet meer van 'n topteam spreken, tenzij ik terugkijk naar de jaren daarvoor.

[Breaktest]

Het begrip topteam is geen vastomlijnd begrip waarvan we de definitie in de Dikke Van Dale kunnen opzoeken; je kunt hooguit onderzoeken wat het voor jou persoonlijk betekent. Daarom heeft niemand gelijk of ongelijk in deze discussie, en dat maakt het ook charmant.

Zelf ben ik deze discussie begonnen om twee redenen. De aanleiding was een oud interview met Frank Williams over het binnenhalen van sponsors waarin hij zijn team nog steeds een topteam noemde, en dat terwijl het al een jaar of vijf in verval was. Toen realiseerde ik me twee dingen: ergens moet er een moment zijn waarin je topteam af bent, en het team in kwestie is zo ongeveer de laatste die dat zal te erkennen.

De opkomst van Red Bull maakte de zaak voor mij opnieuw actueel. Als een team zich van onderaf tot topteam opwerkt, moet er dan niet automatisch iemand van de heersende garde afvallen? Op de apenrots is dat namelijk wel het geval. (Ik gebruik dit beeld met opzet omdat men binnen de F1 zich ook vaak in dit soort termen uitlaat, bv Ecclestone: If you can't stand the heat, get out of the kitchen.) De breedte van de top kan best wat variëren, maar in een speelveld van het slechts 11 deelnemers ligt de topperinflatie al snel om de hoek. 

Ik vind het niet ten onrechte om die vraag ten aanzien van de twee traditionele toppers te stellen, waarbij McLaren net iets meer in aanmerking komt. Natuurlijk is het al die jaren overwinningen blijven boeken, maar feit blijft dat het in 14 jaar (!) nul constructeurstitels en slechts één coureurskampioenschap heeft binnengehaald. Met die palmares heb ik er geen moeite om McLaren een hele goeie subtopper te noemen. Het zou best kunnen dat de komst van Hamilton het verval nog enigszins heeft gemaskeerd.

Natuurlijk is het verval niet met Williams te vergelijken. Bij McLaren is dit heel geleidelijk - maar ook via vals plat kom je uiteindelijk toch beneden. Wat mij in deze discussie vooral is opgevallen is het verschil van mening in hoeverre je 'assets' en het roemrijke verleden mag laten meewegen (mijn mening: op een apenrots gelden deze niet of nauwelijks).

Zelf denk ik dat 2007, het jaar van Spygate, het moment is waarop het fout begon te gaan. De onrust, de personeelswisselingen, de reputatieschade en niet te vergeten de 100 miljoen dollar boete zou hen wel eens meer pijn gedaan kunnen hebben dan zij eigenlijk willen toegeven.

[Dimensie]

Die 100 miljoen boete zijn nauwelijks of niet betaald meen ik, omdat ze evengoed recht hadden op
het prijzengeld?

Een topteam zou ik niet willen bepalen uit gewonnen kampioenschappen, maar uit de jaren dat je mee doet om het kampioenschap.
Nog nooit gewonnen en jaren 2e worden vind ik ook wel de naam topteam waardig.

[Kootje]

Die 100 miljoen boete zijn nauwelijks of niet betaald meen ik, omdat ze evengoed recht hadden op
het prijzengeld?

Dat jaar zijn ze ook uit de uitslag geschrapt, dus nee .... die boete hebben ze echt zelf moeten betalen.

Een topteam zou ik niet willen bepalen uit gewonnen kampioenschappen, maar uit de jaren dat je mee doet om het kampioenschap.
Nog nooit gewonnen en jaren 2e worden vind ik ook wel de naam topteam waardig.

Precies zoals ik er over denk.

[Jozef]

Ik wil een nieuw criterium voor "topteam" voorstellen.

Stel jezelf de vraag: "kan dit team het komende seizoen serieus meedoen in de titelstrijd?" Kun je deze vraag beantwoorden met "ja" zonder jezelf belachelijk te maken, dan is het een topteam.

Volgens dat criterium zijn de huidige topteams dan Ferrari, Red Bull, McLaren en Mercedes. Ook in pakweg juni 2013, toen McLaren er duidelijk niks van bakte, zou je deze vraag met "ja" hebben beantwoord omdat de vraag dan al op 2014 sloeg (het komende seizoen). Tenzij je McLaren echt geen titelkandidaat vindt natuurlijk, dat mag, maar dan vind jij McLaren dus geen topteam.

[Perton]

Over dat prijzengeld van McLaren en de boete, ik meen dat een dikke 50 miljoen ingehouden prijzengeld was en de rest alsnog uit eigen koker kwam. Uiteraard hou je met de begroting rekening met het prijzengeld, dus er moet ook niet worden gedaan alsof de boete effectief 40 miljoen en een beetje was, want het was natuurlijk heus wel meer dan dat qua hoeveel geld er voor de auto van 2008 beschikbaar was. Men zou natuurlijk zelfs heel cynisch zijn dat het compleet missen van de boot in 2009 een gevolg daarvan zou kunnen zijn, maar of dat zo zou kunnen zijn, weet ik echt niet.

Verder lijkt de definitie van Jozef over topteams me wel een mooie. Zo is een team dat incidenteel een overwinning pakt natuurlijk geen topteam als ze in de overige races niet meedoen om de prijzen. Dus ik ben het in dat opzicht wel eens met Jozef.

[Breaktest]

We zijn inmiddels negen maanden verder. McLaren eindigde als 5e in het kampioenschap met wat vijfde en zesde plaatsjes. Ondanks een sterke motor en een flatteuze huidige 3e positie zie ik nog steeds geen echte opleving. Daarom kijk ik met oprechte verbazing naar de poll met 22 hartstochtelijke "Beliebers", en slechts 1 tegenstem (die van mij).

Dus ik stel hem maar weer eens: is McLaren nog een topteam?
 

[Perton]

Aangezien je je stem niet kan wijzigen, is het vrij logisch dat daar nog 22 (nu 23, ik had nog niet gestemd) staan, dus om daar nou conclusies aan te verbinden, vind ik vrij frappant. Da's alsof je de verkiezingsuitslag van 2006 erbij pakt en concludeert dat het volk achter partij X staat en tegen partij Y is.

En waarom zou McLaren geen topteam meer zijn? In 2009 sloegen ze de plank mis toen er nieuwe reglementen waren en nu blijkbaar weer. Pas als ze dit jaar geen progressie laten zien en ook geen indicatie geven dat het volgend jaar een verbetering gaat worden, ga ik beginnen ze af te schrijven.  Hell, Ferrari had 20 jaar zonder coureurstitels met daarin perioden zonder overwinningen. Nu was dat allemaal voor mijn tijd, maar ik kan me niet voorstellen dat Ferrari ooit helemaal afgeschreven is als topteam.

[Perton]

Ik neem trouwens aan dat Manchester United en Barcelona geen topclubs meer zijn?

[Kootje]

Ook al zou ik m'n stem kunnen wijzigen, dan nog gaat dit voorlopig ni9et gebeuren. Ten 1e is McLaren wel vaker uit 'n dal gekropen, dus de vooralsnog matige resultaten kunnen nog steeds verbeteren. Ten 2e blijf ik bij m'n standpunt dat men het predikaat topteam niet na slechts één slecht seizoen al kan verliezen. Daarvoor zijn imo 2 tot 3 jaar zonder aansprekende resultaten nodig. Op den duur, zeker als McLaren zich niet herpakt, kan je je gelijk wellicht gaan krijgen, maar op dit moment vind ik dat echt nog te vroeg. Ik ga Williams niet ook ineens weer 'n (sub)topper noemen omdat ze dit jaar leuk mee lijken te doen. Andersom geld voor mij namelijk datzelfde criteria, eerst meerdere jaren presteren en dan pas promoveren.

[3phasE]

Tuurlijk is McLaren nog een topteam.
Of een team een topteam is hangt echt niet af van resultaten van vandaag of gisteren.
Het gaat om historie, wereldtitels (al zijn ze van 10 jaar geleden), fans enz...
McLaren is een absoluut topteam, net als Ferrari en Williams, en meer nog dan Redbull en Mercedes....
Dat vind ik tenminste 

[Kootje]

Ik vind niet dat je het verleden te zwaar mee mag laten rekenen. Uiteraard heeft McLaren hierdoor wel de nodige krediet opgebouwd, maar krediet raakt ooit op. Williams nog steeds als topteam neerzetten terwijl ze tussen 2005 en 2013 slechts 3x 'n toonaangevend resultaat hebben behaald vind ik echt van de zotte. Zij waren ooit topteam, maar dat krediet is allang verspeeld imo. McLaren heeft echter nog wel wat krediet over, maar ook dat komt ooit aan z'n end.

[Breaktest]

Ik neem trouwens aan dat Manchester United en Barcelona geen topclubs meer zijn?

De vergelijking met voetbal wordt hier wel vaker aangehaald - op zich begrijpelijk bij gebrek aan harde criteria.  Maar laten we wel even vaststellen dat bij voetbal per competitie meestal gesproken van twee of drie topclubs - en dat op een aantal van 18. Omgerekend naar een veld van 11 teams kom je uit op hooguit twee die het predicaat topteam verdienen.  Alles daar direct onder is eigenlijk een subtopper, hoe hoog of laag ze ook springen of zichzelf noemen.

Helemaal een harde grens trekken op aantal, daar ben ik ook niet voor, maar ik vind het wel een realistisch uitgangspunt. Ik ben het eens dat het roemrijke verleden ook best een rol mag spelen, maar in welke mate, daar gaat het om.