Hoe goed of slecht is Vettel nou echt?

[Tuesday]

een mogelijke verklaring wat maakte Vettel in 2008 en 2009 zo goed dan?

Vettel was goed maar niet exceptioneel. In 2009 versloeg hij Webber op een punt of 10 (dat is 1 racelengte verschil op een compleet seizoen) en in 2010 stond Webber nog voor Vettel in de voorlaatste race. Inderdaad goed maar ook niet meer dan dat.

2010 vroeg ik niet naar, dat is inmiddels al uitvoerig besproken. Vettel was in 2008 en 2009 idd ook al erg goed, door ervaring etc is ie de jaren daarna nog wat beter geworden, maar je kunt toch moeilijk zeggen dat ie met de blown diffuser ineens kwam bovendrijven? Ik vind het een beetje gelul allemaal. Bovendien weet niemand hier precies wanneer ie nou wel en niet een blown diffuser onder zn kont had. Als de blown diffuser theorie zou kloppen dan zou ik denken dat ie al vanaf Japan 2007 een blown diffuser onder zn kont had.

[Sphinx]

Het beste voorbeeld van hoe Vettel worstelt met de auto gaf ie zelf gisteren in Pouhon. Robert Doornbos haalde dat moment ook aan. Vettel reed de afgelopen seizoen met "tip-toe" voetbewegingen en kon heel subtiel op het juiste moment gas bijgeven of juist een tikkie bijremmen, zijn pedaalcontrole was in combinatie met artificiële grip van die diffuser fenomenaal. Echter krijg ik inmiddels de indruk dat het Brake by Wire systeem dat dit jaar in de auto's zit in verband met de energieterugwinning zijn subtiele pedaalcontrole behoorlijk hindert. Hij vloog bijna Pouhon uit toen ie even bij wilde remmen omdat ie de lijn niet meer hield en Ricciardo profiteert onmiddellijk. De auto genereert minder grip omdat die diffuser er niet meer is en Vettel zelf kan de grens van de auto moeilijk vinden, Ricciardo wel (volgens mij gewoon omdat die STR van vorig jaar soms net zo wispelturig was, maar nu is de RBR tevens een hele klap sneller). Het lijkt bijna op de reputatie-killende Desmosedici motoren die in de MotoGP Capirossi, Melandri en Rossi zoveel problemen gaven. Alleen Casey Stoner kon er mee overweg en dan nog met de grootst mogelijke moeite.

[Jozef]

een mogelijke verklaring wat maakte Vettel in 2008 en 2009 zo goed dan?

Vettel was goed maar niet exceptioneel. In 2009 versloeg hij Webber op een punt of 10 (dat is 1 racelengte verschil op een compleet seizoen) en in 2010 stond Webber nog voor Vettel in de voorlaatste race. Inderdaad goed maar ook niet meer dan dat.

2010 vroeg ik niet naar, dat is inmiddels al uitvoerig besproken. Vettel was in 2008 en 2009 idd ook al erg goed, door ervaring etc is ie de jaren daarna nog wat beter geworden, maar je kunt toch moeilijk zeggen dat ie met de blown diffuser ineens kwam bovendrijven? Ik vind het een beetje gelul allemaal. Bovendien weet niemand hier precies wanneer ie nou wel en niet een blown diffuser onder zn kont had. Als de blown diffuser theorie zou kloppen dan zou ik denken dat ie al vanaf Japan 2007 een blown diffuser onder zn kont had.

Dat weet ik dus wel, namelijk in elke race van 2010 tot en met 2013. In 2010 was het gewoon de lage uitlaat die op de dubbele diffuser gericht stond.
In 2011 ging dit verder (zonder dubbele diffuser) en kwam er het off-throttle-gebeuren bij (dus volop uitlaatgassen doorpompen ook wanneer de coureur geen gas geeft).
In 2012 werd dat off-throttle-gedoe verboden en werd de uitlaatpositie iets aangepast maar bleef het effect bestaan door de vorm van het bodywork, net als in 2013.

In 2014 bestaat het totaal niet meer en dat heeft overigens niks met turbo's te maken zoals iemand hierboven beweerde, maar met het feit dat er nu 1 centrale uitlaat is die boven de versnellingsbak moet zitten.

[Tuesday]

en daarna zei ik dit;

dat is misschien het beeld dat is blijven hangen, maar kijk eens hoe vaak Vettel is uitgevallen in leidende positie of zelf een domme fout maakte (Turkije, Spa, Hongarije). Deze fouten stonden los van de blown diffusser dus voor deze theorie moet je dit soort dingen wel meewegen. Vettel was dat seizoen vrijwel continu de snellere van de 2.

Weet ik, vandaar ook de smileys in mijn post.

verder als je over buitencategorie etc begint dan mis je volgens mij volledig het punt dat ik wil maken. Van mij part is Vettel van het niveau Chilton, Karthykeyan, daar gaat het ff niet om. Het gaat puur om die blown diffuser theorie. Die vind ik alles behalve bewezen.

Die theorie hangt samen met Vettel's status en is imo voldoende bewezen. De jaren dat ze geen (E)BD hadden versloeg Vettel Webber marginaal, terwijl hij hem met (E)BD spreekwoordelijk afdroogde. Voor mij is dat bewijs genoeg.

uiteindelijk hangt dat samen met elkaar, maar puur voor de theorie moet je pech en fouten niet meenemen. Die kun je voor het totaalbeeld van de coureur wel weer meenemen, maar voor alleen de (E)BD theorie moet je die ff buiten beschouwing laten. Dat geldt dan uiteraard ook voor de pech en fouten van Webber.

[Hamilton#44]

-edit- dit was nog een reactie op Sabai

Nuja als we de eerste post uit het topic er nog eens bijnemen gaat de discussie of Vettel in het rijtje Schumacher-Senna hoort of in het rijtje van de coureurs daaronder. Ik noem dat legendarisch en topcoureur, je mag er zelf je eigen term aan geven natuurlijk. Uiteraard is elke meervoudig kampioen op zijn manier een legende, maar ik gebruik die term om even het verschil aan te geven tussen de top drie/vier beste ooit en de mannen daaronder. Als je daar een betere term voor weet hoor ik hem graag, dan zal ik die voortaan gebruiken

Zoals ik eerder al zei, als je de jongste racewinnaar bent (in een Toro Rosso), jongste 4-voudig kampioen en tien GP's achter elkaar kunt winnen. Dan ben je in mijn ogen zonder twijfel van uitzonderlijke klasse ala Schumacher/Senna.

Nu kan je natuurlijk zoals jij doet overal verklaringen voor gaan zoeken, dat kan je echter bij iedere coureur doen. Het is altijd een samenspel tussen mens en machine, daarom heet het ook motorsport. Senna won het merendeel bij McLaren, Schumacher het leeuwendeel bij Ferrari.

Nogmaals, Vettel is altijd uitzonderlijk geweest, sla de geschiedenis er maar op na. Daar staat hij regelmatig in vermeld namelijk.

Alleen heeft hij nu een minder seizoen, dat kan, jij hebt vast ook wel een een mindere dag op het werk. En als je dan een teamgenoot hebt die ook heeft bewezen erg snel te zijn dan wordt je inderdaad verslagen. Dat is de Formule 1, daar kan je niet op 95 % de beste zijn.

[Tuesday]

een mogelijke verklaring wat maakte Vettel in 2008 en 2009 zo goed dan?

Vettel was goed maar niet exceptioneel. In 2009 versloeg hij Webber op een punt of 10 (dat is 1 racelengte verschil op een compleet seizoen) en in 2010 stond Webber nog voor Vettel in de voorlaatste race. Inderdaad goed maar ook niet meer dan dat.

2010 vroeg ik niet naar, dat is inmiddels al uitvoerig besproken. Vettel was in 2008 en 2009 idd ook al erg goed, door ervaring etc is ie de jaren daarna nog wat beter geworden, maar je kunt toch moeilijk zeggen dat ie met de blown diffuser ineens kwam bovendrijven? Ik vind het een beetje gelul allemaal. Bovendien weet niemand hier precies wanneer ie nou wel en niet een blown diffuser onder zn kont had. Als de blown diffuser theorie zou kloppen dan zou ik denken dat ie al vanaf Japan 2007 een blown diffuser onder zn kont had.

Dat weet ik dus wel, namelijk in elke race van 2010 tot en met 2013. In 2010 was het gewoon de lage uitlaat die op de dubbele diffuser gericht stond.
In 2011 ging dit verder (zonder dubbele diffuser) en kwam er het off-throttle-gebeuren bij (dus volop uitlaatgassen doorpompen ook wanneer de coureur geen gas geeft).
In 2012 werd dat off-throttle-gedoe verboden en werd de uitlaatpositie iets aangepast maar bleef het effect bestaan door de vorm van het bodywork, net als in 2013.

In 2014 bestaat het totaal niet meer en dat heeft overigens niks met turbo's te maken zoals iemand hierboven beweerde, maar met het feit dat er nu 1 centrale uitlaat is die boven de versnellingsbak moet zitten.

dan blijft in de Vettel Webber vergelijking dus alleen 2009 over als niet EBD jaar? maar toen was er ineens die dubbele diffuser, wat ook weer (enigzins) anders rijdt dan alles daarvoor en daarna. In 2009 versloeg Vettel Webber trouwens met 15-2 in kwalificaties, dus ook zonder blown diffuser wat het verschil al daar.

[Jozef]

Ik denk niet dat de double diffuser zo gek anders rijdt dan wat er tot 2008 was (namelijk één grotere diffuser). Het gekke aan de blown diffuser is dat de downforce afneemt wanneer je van het gas gaat, omdat er minder uitlaatgassen zijn die hun werk kunnen doen. Dat is het gedrag waar Vettel zo goed mee om kon gaan. De dubbele diffuser was volgens mij niet bijzonder qua rijeigenschappen.

Maar je hebt gelijk, alleen 2009 blijft over als je Vettel en Webber wilt vergelijken zonder EBD. En dat toont inderdaad aan dat Vettel gewoon beter was dan Webber. Maar dat trekt ook niemand in twijfel.

[Tuesday]

Maar je hebt gelijk, alleen 2009 blijft over als je Vettel en Webber wilt vergelijken zonder EBD. En dat toont inderdaad aan dat Vettel gewoon beter was dan Webber. Maar dat trekt ook niemand in twijfel.

maar het toont dus ook aan Vettel prima zonder een auto met EBD overweg kon, daar ging het me meer om. Dat verschil in snelheid was er altijd al, met en zonder. Vettel, begin 20 werd alleen elk jaar een stukje beter en Webber ging van 33 naar 37 en werd elk jaar een stukje minder, Vettel maakte in het begin veel fouten en had meer pech, dat draaide in die jaren ook allemaal een beetje om.

[Perton]

Alleen heeft hij nu een minder seizoen, dat kan, jij hebt vast ook wel een een mindere dag op het werk. En als je dan een teamgenoot hebt die ook heeft bewezen erg snel te zijn dan wordt je inderdaad verslagen. Dat is de Formule 1, daar kan je niet op 95 % de beste zijn.

Ja, maar dat is mijn punt dan ook niet. Als hij de komende jaren verslagen blijft worden door teamgenoten, dan is dit jaar niet "een minder jaar", dan is hij dus gewoon helemaal niet de coureur die in dat rijtje hoort. En dat zijn meerderen op dit forum met me eens. Daarmee wil ik niet zeggen dat we gelijk hebben, maar termen als dat het "als een tang op een varken slaat", zijn dan wel een beetje belachelijk.

Jij zegt dat ie zonder twijfel in het rijtje thuishoort, het feit dat we al bijna op pagina 40 in dit topic zitten, toont aan dat het dus helemaal niet zo "zonder twijfel" is. Senna won het leeuwendeel bij McLaren, maar versloeg wel elk jaar (op 1989) na zijn teamgenoten. En 1994, maar die zullen we maar niet meetellen. Hetzelfde geldt voor Schumacher. Die is (behalve in zijn Mercedes-tijd ongetwijfeld, ik weet de resultaten niet uit mijn hoofd) volgens mij nooit verslagen door een teamgenoot over een heel seizoen genomen.

Dus nogmaals: misschien kijken we over tien jaar terug en is 2014 inderdaad een dipje voor Vettel, net zoals 1950 dat was voor Fangio en 1989 dat was voor Senna. Ja, dan hoort Vettel in dat rijtje thuis. Anders niet, vind ik. Jij mag vinden van wel, prima. Daarvoor discussiëren we. Maar ik noemde Stirling Moss al om aan te geven dat statistieken en records niet alles zeggen. Jij mag je daar wel op baseren als jij dat wilt. Maar dat vind ik dan weer als een tang op een varken slaan.

[Perton]

Maar je hebt gelijk, alleen 2009 blijft over als je Vettel en Webber wilt vergelijken zonder EBD. En dat toont inderdaad aan dat Vettel gewoon beter was dan Webber. Maar dat trekt ook niemand in twijfel.

maar het toont dus ook aan Vettel prima zonder een auto met EBD overweg kon, daar ging het me meer om.

Maar wie betwist dit dan?

[Tuesday]

Maar je hebt gelijk, alleen 2009 blijft over als je Vettel en Webber wilt vergelijken zonder EBD. En dat toont inderdaad aan dat Vettel gewoon beter was dan Webber. Maar dat trekt ook niemand in twijfel.

maar het toont dus ook aan Vettel prima zonder een auto met EBD overweg kon, daar ging het me meer om.

Maar wie betwist dit dan?

dat zijn er genoeg. Maar voor het een woordenspelletje wordt, nog een kleine verduidelijkin; ik zie geen verschil tussen de jaren voor en tijdens de blown diffuser. Ik zie alleen een coureur die elk jaar een stukje beter werd tegenover een teamgenoot die elk jaar een stukje minder werd. Ik zie iig geen duidelijke eenduidige aanwijzingen dat Vettel met de EBD boven zichzelf is uitgestegen oid. van 2008 tot 2013 zie ik een min of meer stabiele, langzaam stijgende lijn, in 2014 lijkt er idd sprake van een behoorlijke drop, maar er is dit jaar zoveel veranderd, oa een teamgenoot (dus ook de maatstaf voor Vettel) dat ik het wel een enorm shot in the dark vind om alles op de EBD te gooien. Juist omdat de overgang tussen 2009 en 2010 (naar de EBD) amper verschil liet zien. Maar goed, het zou een deeltje van de puzzel kunnen zijn.

[Perton]

Daarom heb ik ook al gezegd mijn conclusies pas in de loop van 2015 te trekken en niet al dit jaar. Dit kan inderdaad een dip zijn.

[0634]

Ben ik het ook wel mee eens. Al vind ik Ricciardo ook gewoon ronduit indrukwekkend. Indrukwekkender dan wie dan ook dit jaar.

[Perton]

Rossi misschien. In alle Grand Prix-weekenden dat hij zou racen heeft hij nul fouten gemaakt op zaterdag en zondag.

[0634]

Ik moet wel zeggen: Rossi is me niet echt opgevallen nog dit jaar.