Hoe goed of slecht is Vettel nou echt?

[Wings]

Ik denk dat je daarmee in de roos schiet. In combinatie met dat Red Bull jaren lang een maatpak heeft gesneden voor Vettel. Dan is het meer de verdiensten van Red Bull dan ik heb willen toegeven.

[Hamilton#44]

Hij heeft gewoon een minder seizoen, kan toch gebeuren.

Laten we het erop houden dat Ricciardo het gewoon erg goed doet ipv direct Vettel af te branden.

[Jehoentelaar]

Dan blijft nog steeds staan dat een viervoudig wereldkampioen niet zomaar vierkant mag worden zoekgereden door iemand die net komt kijken bij een topteam.

[Perton]

Precies. In een minder seizoen wordt je niet compleet weggereden door je teamgenoot. Het is een dramatisch seizoen. Volgend jaar zal blijken of het dat was: een dramatisch seizoen, of dat we ons inderdaad eens achter de oren moeten krabben wat voor coureur we de afgelopen vier jaar eigenlijk hebben zien winnen.

[Tuesday]

compleet weggereden wordt ie toch ook weer niet hoor. Vandaag was wat dat betreft misschien wel het meest schrijnend, maar daar zijn nog wel wat verklaringen voor aan te voeren. Horner zei ook dat het vandaag niet aan Vettel lag. Verder is het in kwalificatie 7-5 en in races zit Vettel als ie finisht doorgaans ook kort op Ricciardo en soms ervoor. Als Ricciardo idd een nieuwe topper is en Vettel heeft (om wat voor reden dan ook) een wat minder seizoen dan valt het allemaal nog wel mee. Maar goed, uiteraard mag iedereen zn vraagtekens plaatsen.

[Perton]

Nuja ik vind als je viervoudig wereldkampioen bent en in het algemeen achter je teamgenoot eindigt (en uiteraard zullen er wel incidentele races zijn waar hij voor Ricciardo finisht of hoort te finishen), dat je toch wel bent weggereden - of diegene nou een nieuwe topper is of niet. Dat heeft te maken met de status van wereldkampioen.

Maar goed, dat is natuurlijk een persoonlijke interpretatie van weggereden worden. Als je 19 races achter elkaar op 5 seconden finisht, dat vind ik ook weggereden worden, omdat je dan over een heel seizoen genomen eigenlijk geen schijn van kans hebt gehad, ook al valt het per race genomen op zich nog wel mee.

Vandaar dat ik vind dat Vettel toch wel wordt weggereden, maar nogmaals, da's een persoonlijke interpretatie. Ik snap het ook wanneer iemand zegt (zoals jij) dat het in de races uiteindelijk allemaal wel meevalt. Maar zo kijk ik er dus niet tegenaan.

[Dimensie]

Precies. In een minder seizoen wordt je niet compleet weggereden door je teamgenoot. Het is een dramatisch seizoen. Volgend jaar zal blijken of het dat was: een dramatisch seizoen, of dat we ons inderdaad eens achter de oren moeten krabben wat voor coureur we de afgelopen vier jaar eigenlijk hebben zien winnen.

De afgelopen jaren heeft Vettel zijn teamgenoten om de oren gereden.
In die jaren heeft hij zijn job gewoon uitstekend gedaan, dat valt niet te herwaarderen.
De nieuwe auto ligt zijn teamgenoot een stuk beter dan is vandaag de dag ricciardo de beste maar ik heb in hem onder de oude regels niet als een nieuwe kampioen gezien.
RB ook niet want die zijn toch nog met andere coureurs gaan onderhandelen om Webbers zitje te vergeven en die konden op dat moment dan ook aan data van TR zien dat Ricciardo de nieuwe vettel zou zijn maar daar was ook niet de overtuiging.

[Perton]

Die prestaties vallen ook niet te herwaarderen, dat ben ik met je eens. Maar als (en dat is nog altijd een grote als, want we weten natuurlijk niet hoe Vettel in 2015 en verder presteren zal) Vettel dat niveau niet meer haalt, dan blijkt dus dat hij een coureur is die uitstekend heeft gepresteerd in een voor hem gemaakte auto,  prestaties waar inderdaad niets op aan te merken valt. Maar er valt dan wel wat aan te merken op de status van Vettel als mogelijk de beste coureur van zijn periode, want dat is hij in mijn ogen dan niet.

Dat is wat ik met mijn opmerking bedoelde over achter de oren krabben. Maar nogmaals, pas in 2015 kunnen we een wat definitiever oordeel vellen.

[Jehoentelaar]

Edit - ho, de buurman is nog wakker.

@Dimensie: Nou ja, dat Webber geen wereldtopper was waren we het allemaal wel over eens. Natuurlijk is Vettel een uitstekende coureur die zijn status van wereldkampioen toekomt (hoe zwaar de dagen na Abu Dhabi 2010 en Brazilië 2012 ook waren), maar de mogelijkheid begint nu serieus op te doemen dat in de combinatie RB+Vettel het onderdeel RB doorslaggevender geweest in het verhaal dan het onderdeel Vettel. Dat mag en daar is niks mis mee, want zo zit de sport in elkaar, maar het betekent voor mij wel dat er wat mij betreft vanuit Down Under behoorlijk aan de stoelpoten van Vettels status gezaagd wordt.

Normaals, wereldtopper en terecht wereldkampioen (again: au), maar met een inzakkende status. Of Ricciardo moet echt het talent hebben van Clark en Stewart bij elkaar, maar daar ga ik gemakshalve nog even niet van uit.

[Tuesday]

Nuja ik vind als je viervoudig wereldkampioen bent en in het algemeen achter je teamgenoot eindigt (en uiteraard zullen er wel incidentele races zijn waar hij voor Ricciardo finisht of hoort te finishen), dat je toch wel bent weggereden - of diegene nou een nieuwe topper is of niet. Dat heeft te maken met de status van wereldkampioen.

Maar goed, dat is natuurlijk een persoonlijke interpretatie van weggereden worden. Als je 19 races achter elkaar op 5 seconden finisht, dat vind ik ook weggereden worden, omdat je dan over een heel seizoen genomen eigenlijk geen schijn van kans hebt gehad, ook al valt het per race genomen op zich nog wel mee.

Vandaar dat ik vind dat Vettel toch wel wordt weggereden, maar nogmaals, da's een persoonlijke interpretatie. Ik snap het ook wanneer iemand zegt (zoals jij) dat het in de races uiteindelijk allemaal wel meevalt. Maar zo kijk ik er dus niet tegenaan.

ja ok, maar weggereden worden klinkt ook al weer heel anders als compleet worden weggereden of vierkant worden zoekgereden. Dat ie weggereden wordt door Ricciardo, daar ben ik het ook nog wel mee eens. Dat ie geen schijn van kans heeft niet. Vandaag was het wel kansloos, in bv Canada en Hongarije niet. Maar goed, het valt idd allemaal wat tegen en dat wat wordt nog eens versterkt doordat Ricciardo heel erg meevalt.

[Perton]

Ok het 'compleet' weggereden zal ik dan terugnemen. En schijn van kans bedoelde ik in mijn fictieve voorbeeld van 19 keer met 5 seconden verslagen worden. Vettel heeft inderdaad wel kansen genoeg, maar over een heel seizoen genomen presteert hij vooralsnog stukken minder dan Ricciardo. Maar daar zal iedereen het ook wel over eens zijn.

[Jehoentelaar]

Jaja, ik heb soms mijn woordkeuzen. Weggereden, vierkant zoekgereden, you name it.

[Hamilton#44]

We hebben het wel over een coureur die zijn eerste race won op zijn 21e en dat deed met een Toro Rosso (!) Jongste racewinnaar en 4-voudig wereldkampioen, record back to back zeges. Kom op zeg, ik ben geen fan van hem maar in feite slaat de hele topic nergens op. 

Dat soort resultaten kan je alleen maar behalen als je heel erg goed bent, helemaal omdat er duidelijk een patroon in zit, het zijn geen toevalstreffers. En vergeet niet dat Vettel ook de 1e race voor red bull won, voor Vettel stonden ze af en toe een keer op het podium. Dus wie had wie nu nodig?

En nu heeft hij een hele sterke teamgenoot en als je dan om welke reden dan ook het spul niet op de rit krijgt zal je verslagen worden, dat is nu eenmaal zo bij een topteam.

[Jozef]

Vettel was de beste in het tijdperk van de blown diffuser. Er zijn hele artikels geschreven over hoe zijn rijstijl daar perfect bij paste, of hoe hij zijn rijstijl aanpaste aan de blown diffuser. Ik geloof dan ook niet dat zijn slechte prestaties dit jaar liggen aan de turbo's, maar wel aan het feit dat de blown diffuser helemaal weg is.

Dat doet ook niks af aan zijn wereldtitels. Hij was toen gewoon echt steengoed. Het heeft tot vorig jaar geduurd voor ik ontzag kreeg voor zijn prestaties maar de manier waarop hij zijn vierde titel pakte was toch echt majestueus.

Of hij het verlies van de blown diffuser ooit te boven zal komen (d.w.z. of hij nog een vijfde titel pakt)? Dat kan niemand op dit moment zeggen...

[Perton]

We hebben het wel over een coureur die zijn eerste race won op zijn 21e en dat deed met een Toro Rosso (!) Jongste racewinnaar en 4-voudig wereldkampioen, record back to back zeges. Kom op zeg, ik ben geen fan van hem maar in feite slaat de hele topic nergens op. 

Tsja en Maldonado gaf Williams de eerste overwinning in jaren. Dat weekend viel alles op zijn plaats, reed Maldonado de race van zijn leven en won hij. En dat was knap. Dat deed Vettel enkele jaren eerder in Monza. En dat was heel knap. Maar van elke goede coureur kan ik wel een race noemen waaruit blijkt dat hij een half-God is. Silverstone 2008 schiet me bij Hamilton te binnen en van Raikkonen, Alonso, Button en Massa valt ook vast wel een race aan te wijzen. Ik probeer absoluut niet de prestatie van Vettel in Monza neer te halen, want het was een prachtige zege (denk ik, race nooit gezien). Maar het is verder geen bewijs van zijn eventuele grootsheid.

Dat soort resultaten kan je alleen maar behalen als je heel erg goed bent, helemaal omdat er duidelijk een patroon in zit, het zijn geen toevalstreffers. En vergeet niet dat Vettel ook de 1e race voor red bull won, voor Vettel stonden ze af en toe een keer op het podium. Dus wie had wie nu nodig?

Dat soort resultaten kan je inderdaad alleen maar behalen als je heel erg goed bent, dat heeft Maldonado wel bewezen. O wacht, bij hem lag het plotseling aan de auto, maar bij Vettel zijn het zijn stuurkunsten? Het lijkt me duidelijk dat het om een combinatie van beiden gaat Nu weten we in het geval van Vettel uiteraard dat het niet een eenmalige actie is waarbij hij boven zichzelf is uitgestegen, maar de overwinning van Maldonado toont aan dat elke goede coureur wel eens zo'n race kan hebben, dus nog steeds vind ik Monza geen indicatie van de wereldklasse die Vettel is. Wél dat het een uitstekende coureur is, maar dat betwist volgens mij ook niemand.

En nu heeft hij een hele sterke teamgenoot en als je dan om welke reden dan ook het spul niet op de rit krijgt zal je verslagen worden, dat is nu eenmaal zo bij een topteam.

Klopt, maar de discussie is dan ook niet het verschil tussen een goede coureur zijn en een matige coureur, maar of Vettel de wereldklasse/een van de beste ooit is die hij op basis van zijn vier wereldtitels zou kunnen zijn, of 'gewoon' een heel erg goede coureur die stiekem een beetje heeft geprofiteerd van de reglementen die er tussen 2010 en 2013 waren. Ik zou niet weten waarom die discussie (deze topic dus) nergens op zou slaan... Ja als mensen hier zouden roepen dat Vettel een complete imbeciel is die alleen maar won doordat ie in een Red Bull zat, dat zou nergens op slaan, maar dat wordt (of ik moet de posts hebben gemist) nergens gezegd.

Het enige wat men hier tracht te doen (ik althans, van de rest weet ik het eigenlijk niet) is de wereldtitels van Vettel een beetje in perspectief proberen te plaatsen. Niet zozeer in de trant van "Vettel profiteerde enorm van de Red Bull", maar meer in de trant van: "Er was toen een opzet van de Formule 1 waarin zijn talenten optimaal konden worden benut en in de Formule 1 van daarna is hier daartoe minder in staat." Lijkt mij persoonlijk vrij weinig mis mee.