Hoe goed of slecht is Vettel nou echt?

[Wings]

Precies dit soort opmerkingen Wings. Hij zou overschat zijn omdat hij alleen met een Newey auto gewonnen heeft waar anderen ook WK mee zouden worden. Dat vind ik storend. Tuurlijk zouden een Alonso en Hamilton met de RBR van de afgelopen jaren WK zijn geworden. Maar dat maakt zijn prestaties niet overschat. Nee natuurlijk niet. Een terechte kampioen en de beste auto. Zo gaat dat al decennia lang in F1. Alonso, Schumacher, Hakkinen, Senna, Prost, allemaal de beste auto. Dus ik stoor mij altijd een beetje aan de vraag of een rijder overschat wordt. Zeker bij een rijder die 4 titels op rij scoort, vind ik dat gewoon ongepast.

Ik insinueer niet dat iedereen in die Red Bull zomaar even kampioen zou zijn geworden maar heb wel gevoel dat de status 'ongekend fenomeen' en de beweringen dat hij nu al legendarisch is, ietwat overbemeten zijn, nu hij die lijn niet doortrekt. Ik zou mijzelf voor de gek houden als ik zeg te vinden dat hij nog steeds boven zijn concurrenten uitstijgt en dingen doet om die verkregen status in stand te houden. Dat Vettel zijn kampioenschappen enkel en alleen te danken heeft aan Newey staat daar weer haaks tegenover. Dat zeg (en bedoel) ik niet. Los hiervan vind ik Senna niet alleen een fenomeen omdat hij drie titels won maar omdat hij de maatstaf van de Formule 1 versloeg in gelijk(waardig) materiaal en met inferieure bolides weerstand kon bieden aan coureurs met superieur materiaal. Senna steeg boven de concurrenten uit al zou hij met een bolderkar hebben gereden. Schumacher het zelfde. En dat mis ik juist (nu) bij Vettel.

[0634]

Probleem is dat men dat niet zegt. Men zegt dat Vettel alleen kampioen is omdat Newey de RBR tekende en blijft dat herhalen.
Blijkbaar, als je daar een keer wat van zegt, zegt men wat men echt bedoeld. Namelijk dat ie een topcoureur is. En dan klopt het weer.
Want dat is simpelweg een feit.

Het is ook een feit dat hij dat deed in een wagen van Newey en het is tevens een feit dat Newey al jaren bekend staat als de beste ontwerper. Ik vind Vettel geweldig, echt, maar ik ben ervan overtuigd dat hij geen viervoudig wereldkampioen zou zijn geweest als iemand anders die auto had getekend en Newey bij Ferrari had gezeten of bij McLaren.

Ik snap dat ik daarmee de suggestie wek dat Vettel niet zo goed is als zijn titels doen vermoeden, dat bedoel ik er echter niet mee te zeggen. Wat ik wel bedoel te zeggen is dat je soms ook de juiste man op de juiste plek moet zijn. Dat was Vettel. Daar explodeerde zijn carriere, waar die van anderen misschien wel nooit op gang kwamen omdat ze simpelweg op het verkeerde moment ergens waren.

[Jozef]

Wat ik wel bedoel te zeggen is dat je soms ook de juiste man op de juiste plek moet zijn. Dat was Vettel.

Amen.

[Breaktest]

Probleem is dat men dat niet zegt. Men zegt dat Vettel alleen kampioen is omdat Newey de RBR tekende en blijft dat herhalen.
Blijkbaar, als je daar een keer wat van zegt, zegt men wat men echt bedoeld. Namelijk dat ie een topcoureur is. En dan klopt het weer.
Want dat is simpelweg een feit.

Het is ook een feit dat hij dat deed in een wagen van Newey en het is tevens een feit dat Newey al jaren bekend staat als de beste ontwerper. Ik vind Vettel geweldig, echt, maar ik ben ervan overtuigd dat hij geen viervoudig wereldkampioen zou zijn geweest als iemand anders die auto had getekend en Newey bij Ferrari had gezeten of bij McLaren.

Ik snap dat ik daarmee de suggestie wek dat Vettel niet zo goed is als zijn titels doen vermoeden, dat bedoel ik er echter niet mee te zeggen. Wat ik wel bedoel te zeggen is dat je soms ook de juiste man op de juiste plek moet zijn. Dat was Vettel. Daar explodeerde zijn carriere, waar die van anderen misschien wel nooit op gang kwamen omdat ze simpelweg op het verkeerde moment ergens waren.

Is zeker waar, maar ik denk dat ie echt wel vergelijkbaar is met Hamilton. Hij is tot op heden de enige die Torro Rosso aan een overwinning heeft geholpen en met dat team voor Red Bull in het kampioenschap wist te eindigen.
Je zou kunnen zeggen dat hij evenzeer Red Bull heeft gemaakt tot wat het is als Red Bull Vettel heeft gemaakt.

[Wings]

Natuurlijk mooi dat hij won met de STR maar laten we wel eerlijk zijn dat het een race was met een wel erg bizar verloop. En zijn teamgenoot er ook goed bijzat. Het is dus een combinatie van. Toegegeven dat Vettel daarna flink goed reed en terecht een contract bij Red Bull kreeg.

[0634]

Ik zie ineens Bob Marley. Misschien toch ns minder drinken doordeweeks.

[Wings]

O is dat Bob Marley? Dacht Ruud Gullit. Kak!

[Figge]

Precies dit soort opmerkingen Wings. Hij zou overschat zijn omdat hij alleen met een Newey auto gewonnen heeft waar anderen ook WK mee zouden worden. Dat vind ik storend. Tuurlijk zouden een Alonso en Hamilton met de RBR van de afgelopen jaren WK zijn geworden. Maar dat maakt zijn prestaties niet overschat. Nee natuurlijk niet. Een terechte kampioen en de beste auto. Zo gaat dat al decennia lang in F1. Alonso, Schumacher, Hakkinen, Senna, Prost, allemaal de beste auto. Dus ik stoor mij altijd een beetje aan de vraag of een rijder overschat wordt. Zeker bij een rijder die 4 titels op rij scoort, vind ik dat gewoon ongepast.

Ik insinueer niet dat iedereen in die Red Bull zomaar even kampioen zou zijn geworden maar heb wel gevoel dat de status 'ongekend fenomeen' en de beweringen dat hij nu al legendarisch is, ietwat overbemeten zijn, nu hij die lijn niet doortrekt. Ik zou mijzelf voor de gek houden als ik zeg te vinden dat hij nog steeds boven zijn concurrenten uitstijgt en dingen doet om die verkregen status in stand te houden. Dat Vettel zijn kampioenschappen enkel en alleen te danken heeft aan Newey staat daar weer haaks tegenover. Dat zeg (en bedoel) ik niet. Los hiervan vind ik Senna niet alleen een fenomeen omdat hij drie titels won maar omdat hij de maatstaf van de Formule 1 versloeg in gelijk(waardig) materiaal en met inferieure bolides weerstand kon bieden aan coureurs met superieur materiaal. Senna steeg boven de concurrenten uit al zou hij met een bolderkar hebben gereden. Schumacher het zelfde. En dat mis ik juist (nu) bij Vettel.

Prima hoor. En hier heb je ook een punt hoor. Maar door al pagina's lang te ventileren dat het vanwege dit jaar allemaal toch wel behoorlijk tegenvalt, begint de schijn op te wekken het bagatelliseren van een jongste 4 voudig kampioen ooit. Het lijkt er ook op alsof het beeld ontstaat dat Vettel compleet wordt overvleugeld door Ricciardo. Maar dat valt allemaal best wel mee denk ik. Het verschil is nu 57 ptn volgens mij. Nog 5 races te gaan. Dit gat zou zomaar nog eens dicht gereden kunnen worden. Vettel zou zomaar nog boven Ricciardo kunnen eindigen in de eindstand. Een DNF voor Ricciardo en 1 win voor Vettel als het geluk een keer aan zijn zijde valt. Want laten we eerlijk zijn Ricciardo's overwinningen zijn geen overwinningen die hij zal keihard heeft afgedwongen, maar komt omdat er gezeur was met een of beide Mercedessen. Niets ten nadele van zijn overwinningen. Maar als Vettel als 4 voudig kampioen deze zeges had gepakt had iedereen geroepen dat t Lucky wins zijn. Maar had ie wel met een niet dominante auto (lees bolderbak) overwinningen behaald. En zou hij wel die status hebben in een rijtje krijgen met Schumacher/Senna. Ofwel, ik vind het allemaal ontzettend meevallen. Ja, Vettel heeft een moeilijke eerste seizoenshelft gehad, maar al sinds Silverstone zit ie er alweer goed bij. Ofwel, Vettel is wel in staat om te verbeteren gedurende een jaar. Dat is ook een kwaliteit. Hij heeft simpelweg het geluk dit jaar niet aan zijn zijde dit jaar, waar Ricciardo dat 100% wel heeft. En je ziet ook dat Vettel absoluut niet als onbetwiste kopman wordt benoemd waar dat bij een Schumacher bijvoorbeeld wel het geval was. Er zijn gewoon zoveel factoren die meespelen. Is het opvallend dat hij dit jaar door zijn teammaat is verslagen? Misschien wel. Maar niet meer dan dat. Ik denk dat als beiden volgend jaar nog teammaten zijn bij RBR dat de rollen zomaar weer in het voordeel van Vettel zijn.

[Wings]

Prima hoor. En hier heb je ook een punt hoor. Maar door al pagina's lang te ventileren dat het vanwege dit jaar allemaal toch wel behoorlijk tegenvalt, begint de schijn op te wekken het bagatelliseren van een jongste 4 voudig kampioen ooit. Het lijkt er ook op alsof het beeld ontstaat dat Vettel compleet wordt overvleugeld door Ricciardo. Maar dat valt allemaal best wel mee denk ik. Het verschil is nu 57 ptn volgens mij. Nog 5 races te gaan. Dit gat zou zomaar nog eens dicht gereden kunnen worden. Vettel zou zomaar nog boven Ricciardo kunnen eindigen in de eindstand. Een DNF voor Ricciardo en 1 win voor Vettel als het geluk een keer aan zijn zijde valt.

Het is niet zozeer het puntenaantal, temeer dat Vettel structureel in races wordt verslagen door Ricciardo die simpelweg een betere pace rijdt. Tel daarbij het verwachtingspatroon op en je hebt gewoon een matig seizoen. Daar kun je met de beste wil van de wereld niet omheen. En of het nu toeval is of niet, er waren critici die riepen dat als het blown-diffuser(effect) zou verdwijnen, de magie mee zou verdwijnen. Vettel zou niet meer het wonderkind zijn maar een doorsnee kampioen. Dus nog steeds enorm goed maar niet onaantastbaar. En laten we eerlijk zijn; die mensen hebben geen ongelijk.

Want laten we eerlijk zijn Ricciardo's overwinningen zijn geen overwinningen die hij zal keihard heeft afgedwongen, maar komt omdat er gezeur was met een of beide Mercedessen. Niets ten nadele van zijn overwinningen. Maar als Vettel als 4 voudig kampioen deze zeges had gepakt had iedereen geroepen dat t Lucky wins zijn. Maar had ie wel met een niet dominante auto (lees bolderbak) overwinningen behaald.

Geen idee Figge. Je gaat nu een lijn naast de feiten leggen en een beeld projecteren hoe mensen kunnen reageren. Los daarvan stel je wel dat Ricciardo nog geen afgedwongen overwinning achter zijn naam heeft staan terwijl Vettel in dezelfde situatie niet kwam bovendrijven en kon oprapen wat Mercedes liet liggen. Zoiets mag je best verwachten van een wereldkampioen, zeker omdat de auto daartoe in staat was.

En zou hij wel die status hebben in een rijtje krijgen met Schumacher/Senna. Ofwel, ik vind het allemaal ontzettend meevallen. Ja, Vettel heeft een moeilijke eerste seizoenshelft gehad, maar al sinds Silverstone zit ie er alweer goed bij. Ofwel, Vettel is wel in staat om te verbeteren gedurende een jaar. Dat is ook een kwaliteit. Hij heeft simpelweg het geluk dit jaar niet aan zijn zijde dit jaar, waar Ricciardo dat 100% wel heeft. En je ziet ook dat Vettel absoluut niet als onbetwiste kopman wordt benoemd waar dat bij een Schumacher bijvoorbeeld wel het geval was. Er zijn gewoon zoveel factoren die meespelen. Is het opvallend dat hij dit jaar door zijn teammaat is verslagen? Misschien wel. Maar niet meer dan dat. Ik denk dat als beiden volgend jaar nog teammaten zijn bij RBR dat de rollen zomaar weer in het voordeel van Vettel zijn.

Dat zien we volgend jaar dan wel. Vooralsnog kan ik de kritieken wel plaatsen. Vettel wordt gewoon verslagen door een teamgenoot met een aanzienlijk kleinere palmares waarvan het verwachtingspatroon erg laag was. Wat dat aangaat niks anders dan lof voor Ricciardo. En Vettel, tsja, ondanks de verbetering blijf ik het magertjes vinden.

[Arthur]

Dat zien we volgend jaar dan wel. Vooralsnog kan ik de kritieken wel plaatsen. Vettel wordt gewoon verslagen door een teamgenoot met een aanzienlijk kleinere palmares waarvan het verwachtingspatroon erg laag was. Wat dat aangaat niks anders dan lof voor Ricciardo. En Vettel, tsja, ondanks de verbetering blijf ik het magertjes vinden.
[/quote]

En dus een duidelijk geval van het hefboomeffect.

[Wings]

Zeker. Als Alonso daar had gereden had niemand het hem kwalijk genomen. En als Ricciardo vijf wereldtitels wint ook niet.

[Arthur]

Dus ontstaat er een [onterechte] beeld[vorming] die afbreuk lijkt te doen aan de kwaliteiten van Vettel. Jammer maar zo kortzichtig is men blijkbaar 

[0634]

Waarom is dat kortzichtig? Na vier titels plaatsten we hem op een voetstuk. Waarom is dat dan niet kortzichtig? Daar waren toch ook bepaalde factoren aan debet? Maar als je die noemt is dat negatief of stemmingmakend. En als we dan gaan nadenken als Ricciardo hem in de schaduw rijdt, dan is dat weer kortzichtig. Mogen we dan alleen maar zeggen dat Vettel een halfgod is? We mogen toch zeker praten over wat we zien gebeuren op de baan? We mogen toch opmerken dat hij het buitengewoon lastig heeft dit jaar?

[Perton]

Dus ontstaat er een [onterechte] beeld[vorming] die afbreuk lijkt te doen aan de kwaliteiten van Vettel. Jammer maar zo kortzichtig is men blijkbaar 

Nee hoor, misschien doet die juist recht aan de werkelijke kwaliteiten van Vettel. Dat zal de toekomst uitwijzen. Kortzichtig is juist niet van mening durven veranderen omdat er bepaalde ontwikkelingen plaatsvinden. Zeer kortzichtig zelfs. Ik zeg niet dat bewezen is dat de critici, en dan noem ik mensen als Wings, Jeroen en ik, gelijk hebben (ik herhaal namelijk keer op keer dat ik volgend seizoen wil afwachten voor ik een meer definitief oordeel vel), maar ik vind dat ook niet bewezen is dat dit jaar slechts een dip is. Dat kan uiteraard ook niet, want een dip kan je pas waarnemen als er weer een piek zichtbaar is. Daarom zijn de 'negatieve' meningen in dit topic naar mijn mening ook niet meer dan hersenspinsels die hardop (getypt dan) worden uitgesproken.

Bovendien, als de problemen van dit jaar veroorzaakt worden door de auto en dat als excuus wordt aangedragen, is het juist kortzichtig om het niet te accepteren dat exact dát argument (de auto) wordt gebruikt om het eens over de vorige prestaties te hebben.

-edit- die laatste alinea overigens in het algemeen. Ik weet niet wie hier allemaal roepen dat Vettel minder presteert omdat er problemen met de auto zijn, dus het is niet specifiek aan iemand gericht ofzo.

[Wings]

Dus ontstaat er een [onterechte] beeld[vorming] die afbreuk lijkt te doen aan de kwaliteiten van Vettel. Jammer maar zo kortzichtig is men blijkbaar 

Ik neem een verandering in prestatie waar en projecteer deze, wat daar kortzichtig aan is, ontgaat me volledig. Ik vind juist dat het verhaal goed onderlegd is en zelfs statistisch aantoonbaar voor de cijfergeilers onder ons. Je kunt je dus afvragen of de mensen die open staan voor deze verandering en deze durven te bespreken kortzichtig zijn of de mensen die de verandering weigeren mee te wegen in hun beeldvormen of beter gezegd in het herzien van hun mening.