Hoe goed of slecht is Vettel nou echt?

[Hamilton#44]

Het enige wat men hier tracht te doen (ik althans, van de rest weet ik het eigenlijk niet) is de wereldtitels van Vettel een beetje in perspectief proberen te plaatsen. Niet zozeer in de trant van "Vettel profiteerde enorm van de Red Bull", maar meer in de trant van: "Er was toen een opzet van de Formule 1 waarin zijn talenten optimaal konden worden benut en in de Formule 1 van daarna is hier daartoe minder in staat." Lijkt mij persoonlijk vrij weinig mis mee.

Als je zo gaat redeneren geldt dat voor elke coureur, Hamilton en Rosberg hebben alleen gewonnen met Mercedes ect.

Sorry, maar wat je nu zegt slaat als een tang op een varken. 

Vettel is overal uitzonderlijk snel geweest, behalve dit jaar. Maar we hebben al geconcludeerd dat zijn teamgenoot ook steengoed is. Dus ja, dan kan het toch een keer gebeuren dat je verslagen word als je geen lekker seizoen hebt?

Ik begrijp het probleem niet zo. Het zou niet best zijn als Vettel in slechte doen nog iedereen op een hoop rijdt. Dan kan de rest beter stoppen. 

[Perton]

-edit- dit was nog een reactie op Sabai

Nuja als we de eerste post uit het topic er nog eens bijnemen gaat de discussie of Vettel in het rijtje Schumacher-Senna hoort of in het rijtje van de coureurs daaronder. Ik noem dat legendarisch en topcoureur, je mag er zelf je eigen term aan geven natuurlijk. Uiteraard is elke meervoudig kampioen op zijn manier een legende, maar ik gebruik die term om even het verschil aan te geven tussen de top drie/vier beste ooit en de mannen daaronder. Als je daar een betere term voor weet hoor ik hem graag, dan zal ik die voortaan gebruiken

[Perton]

Als je zo gaat redeneren geldt dat voor elke coureur, Hamilton en Rosberg hebben alleen gewonnen met Mercedes ect.

Sorry, maar wat je nu zegt slaat als een tang op een varken. 

Ik zou niet weten waarom. Schumacher versloeg al zijn teamgenoten, Senna (op een jaartje Prost na) ook, Clark ook, Stewart ook, Fangio ook (op 1950 na). Dat maakt van hen zulke legendes. Hamilton en Rosberg verslaan niet elk jaar hun teamgenoten, daarom worden zij ook niet in het rijtje met voorgaande namen genoemd. En dat is de discussie, of Vettel in dat rijtje thuishoort. Ik vind van niet. Ik zou niet weten waarom dat als een tang op een varken slaat.

Vettel is overal uitzonderlijk snel geweest, behalve dit jaar. Maar we hebben al geconcludeerd dat zijn teamgenoot ook steengoed is. Dus ja, dan kan het toch een keer gebeuren dat je verslagen word als je geen lekker seizoen hebt?

Ja. Dat kan. En daarom zeg ik ook dat we tot 2015 of nog later moeten wachten om definitieve conclusies te trekken.

[Wings]

Je haalt wel elke keer de blow diffuser aan maar weet je ook hoeveel titels hij behaald heeft met de blown diffuser?  Het antwoord is 1 titel die van 2011 namelijk.  2010 was er nog geen en voor 2012 is de blown diffuser verboden.

In 2010 was er geen exhaust blown diffuser en won Vettel met de hakken over de sloot het kampioenschap. Alleen de laatste race stond hij bovenaan. Pas ná 2010 kon hij echt afstand nemen van Webber. Toen de exhaust blown diffuser verboden werd viel Vettel ietwat terug en zat Webber stukken korter op de Duitser. Bij Red Bull ging men opzoek naar een manier om het effect van de exhaust blown diffuser na te bootsen en vond dit via de enginemapping. Dus was er geen exhaust blown diffuser maar een exhaust blown diffuser effect. Eigenlijk dus precies het zelfde effect alleen anders tot stand gekomen en daarom legaal. Critici riepen dat Vettel dit seizoen terug zou kunnen vallen omdat dit met een geblazen motor niet mogelijk was. Naar mijn weten worden uitlaatgassen gebruikt om de turbo aan te drijven dus ging het effect verloren. En ook nu is het bijzondere er weer af en kan Vettel niet boven zichzelf uitstijgen. Als we de balans opmaken ziet deze er als volgt uit:

2010| geen exhaust blown diffuser: gelijk aan Webber.
2011| exhaust blown diffuser: dominant.
2012| geen exhaust blown diffuser: nagenoeg gelijk aan Webber (fractioneel beter).
2012| exhaust blown diffuser effect: dominant.
2013| exhaust blown diffuser effect: dominant.
2014| geen exhaust blown diffuser (effect): delft onderspit tegen Ricciardo.

Lijkt me toch vrij duidelijk waarmee de dominantie verband houdt.

[Sabai]

2010 had hij veel tegenslagen en rookie fouten. Ik denk dat de auto gewoon in zijn geheel op zijn lijf geschreven was en dat de diffuser niet in zijn nadeel heeft gewerkt.  Maar om al zijn succes daaraan toe te schrijven vind ik net iets te ver gaan. Het gaat om het totaal pakket.  Dat is nu goed te zien bij Mercedes dat hun momenteel niet een coureur in de auto hebben die over het totaalpakket beschikt.En in de F1 word er niemand kampioen zonder een dominante auto. Niet zolang ik kijk tenminste.

[Tuesday]

Je haalt wel elke keer de blow diffuser aan maar weet je ook hoeveel titels hij behaald heeft met de blown diffuser?  Het antwoord is 1 titel die van 2011 namelijk.  2010 was er nog geen en voor 2012 is de blown diffuser verboden.

In 2010 was er geen exhaust blown diffuser en won Vettel met de hakken over de sloot het kampioenschap. Alleen de laatste race stond hij bovenaan. Pas ná 2010 kon hij echt afstand nemen van Webber. Toen de exhaust blown diffuser verboden werd viel Vettel ietwat terug en zat Webber stukken korter op de Duitser. Bij Red Bull ging men opzoek naar een manier om het effect van de exhaust blown diffuser na te bootsen en vond dit via de enginemapping. Dus was er geen exhaust blown diffuser maar een exhaust blown diffuser effect. Eigenlijk dus precies het zelfde effect alleen anders tot stand gekomen en daarom legaal. Critici riepen dat Vettel dit seizoen terug zou kunnen vallen omdat dit met een geblazen motor niet mogelijk was. Naar mijn weten worden uitlaatgassen gebruikt om de turbo aan te drijven dus ging het effect verloren. En ook nu is het bijzondere er weer af en kan Vettel niet boven zichzelf uitstijgen. Als we de balans opmaken ziet deze er als volgt uit:

2010| geen exhaust blown diffuser: gelijk aan Webber.
2011| exhaust blown diffuser: dominant.
2012| geen exhaust blown diffuser: nagenoeg gelijk aan Webber (fractioneel beter).
2012| exhaust blown diffuser effect: dominant.
2013| exhaust blown diffuser effect: dominant.
2014| geen exhaust blown diffuser (effect): delft onderspit tegen Ricciardo.

Lijkt me toch vrij duidelijk waarmee de dominantie verband houdt.

2010 was Vettel ook een stuk beter als Webber hoor, 2009 ook, 2008 ook. Hij was eigenlijk altijd beter als Webber, met hier en daar een uitzondering. Bovendien kun je t ook altijd nog omdraaien, misschien kon Webber gewoon totaal niet overweg met de blown diffuser en zorgde dat voor de verschillen in krachtsverhouding. Het is een theorie die zou kunnen kloppen, maar het blijft deels giswerk.

[Wings]

Vettel is overal uitzonderlijk snel geweest, behalve dit jaar. Maar we hebben al geconcludeerd dat zijn teamgenoot ook steengoed is. Dus ja, dan kan het toch een keer gebeuren dat je verslagen word als je geen lekker seizoen hebt?

Vettel was uitzonderlijk snel omdat hij bijzonder goed overweg kon met het exhaust blown diffuser effect. Analisten/critici hebben dit vaak beweerd. En ook ik heb hen voor gek verklaard. "Let maar op" zeiden sommige "in 2014 gaat het anders zijn. Men rijdt dan met geblazen motoren dus het exhaust blown diffuser effect kan niet meer nagebootst worden met enginemapping omdat de motor (lees: turbo) deze gassen nodig heeft. Dan zul je zien dat Vettel niet meer boven zichzelf uitstijgt". En wat je er ook van vindt, de mensen die dit riepen en konden onderbouwen aan de hand van het bovenstaande -let wel: het betreft een samenvatting-, hebben geen ongelijk. De kans dat deze mensen dus in de roos schieten met hun visie acht ik dan toch wel meer dan redelijk. Blijft staan dat niemand kampioen wordt met een bolderkar. Maar legendarisch vind ik je pas als je over de hele lijn je teamgenoten kon verslaan of gewaagd aan ze was als blijkt dat die teamgenoten net zo legendarisch zijn.

[Tuesday]

misschien waren het wel de bridgestones?

[Perton]

misschien waren het wel de bridgestones?

Het kan allemaal, wat het ook is. ALS (ik blijf dat woord benadrukken) Vettel de komende jaren wordt verslagen door zijn teamgenoten, dan acht ik hem niveautje Raikkonen (iets hoger nog wel hoor), maar dan eentje die een paar jaar meer een auto tot zijn beschikking had waar hij uitstekend mee overweg kon.

[Wings]

2010 was Vettel ook een stuk beter als Webber hoor, 2009 ook, 2008 ook. Hij was eigenlijk altijd beter als Webber, met hier en daar een uitzondering

Anders gezegd: het contrast tussen beiden was niet zo groot zonder exhaust blown diffuser effect. In 2010 kon Webber zelfs kampioen worden en stond hij bovenaan met ingang van de laatste race. Daarna kwam hij niet eens in de buurt.

Bovendien kun je t ook altijd nog omdraaien, misschien kon Webber gewoon totaal niet overweg met de blown diffuser en zorgde dat voor de verschillen in krachtsverhouding. Het is een theorie die zou kunnen kloppen, maar het blijft deels giswerk.

Natuurlijk kan je het omdraaien daarom hield ik ook een slag om de arm. Maar eerlijk is waar, toen de exhaust blown diffuser verboden was, begin 2012, viel Vettel terug en was het niet Webber die ineens won. Dus die vlieger zou niet op gaan. En ook nu is het Vettel die terugvalt. Los daarvan heb ik ooit gelezen dat of Hamilton of Alonso riepen dat de snelheid die Vettel genereerde in een bocht bijna onmenselijk was, zo hard ging hij. Red Bull wist dat Vettel hiermee kon excelleren en gaf hem een op maat gesneden pak.

[Maikel0230]

Nou ja, hij is nog maar 27 dus hij heeft nog tijd genoeg om dit recht te zetten.

Hij is een heel goede coureur maar voor mij nog geen absolute top, ik snap niet zo dat mensen hem nu maar per se uit het rijtje Senna en co willen houden, niet dat jullie dat doen maar op andere fora doen ze net alsof het Adrian Sutil is.

Ik denk dat weggaan uit het vertrouwde nest hem deugd zou doen, een uitdaging, zichzelf opnieuw opbouwen en eens een gok wagen. Dat zou van hem voor mij een hele grote maken.

Niet dat ik morgen een Vettel pet ga kopen maar ontkennen dat hij stevig kan racen doe ik niet.

[Kootje]

2010 was Vettel ook een stuk beter als Webber hoor, 2009 ook, 2008 ook. Hij was eigenlijk altijd beter als Webber, met hier en daar een uitzondering.

2010 waren ze echt nagenoeg even sterk hoor. Webber deed tot de voorlaatste race nog mee om de titel en moest uiteindelijk maar 14 punjes op 'm toegeven.

Bovendien kun je t ook altijd nog omdraaien, misschien kon Webber gewoon totaal niet overweg met de blown diffuser en zorgde dat voor de verschillen in krachtsverhouding. Het is een theorie die zou kunnen kloppen, maar het blijft deels giswerk.

En daarmee onderstreep je dus precies het punt dat Vettel helemaal niet zo goed is als zijn resultaten doen vermoeden. Want of die EBD nu in Vette's voordeel of Webber's nadeel werktte, je hangt het klasseverschil wel op aan die EBD. Je stelt hem daarmee onder normale omstandigheden dus op redelijk gelijke voet met Webber, en daar is iedereen het toch over eens dat dat niet bepaald 'n hoogvlieger was. Niet slecht, maar absoluut geen klasbak.

[Wings]

misschien waren het wel de bridgestones?

Dat zou het contrast tussen afgelopen jaar en dit jaar niet verklaren. En ook nu zonder exhaust blown diffuser valt Vettel terug. Lijkt mij geen hogere wiskunde.

[Wings]

2010 waren ze echt nagenoeg even sterk hoor. Webber deed tot de voorlaatste race nog mee om de titel en moest uiteindelijk maar 14 punjes op 'm toegeven.

Tot de laatste race. En nog steeds heb ik het gevoel dat Red Bull Mark Webber in Abu Dhabi als lokaas heeft gebruikt. Als Red Bull deze gok niet had genomen was Alonso wellicht kampioen geworden dat jaar. Nu was de weg vrij voor Seb. Goed bedacht en uitgevoerd maar zo groot was dat contrast tussen beiden niet nee. Vettel kon de laatste twee races pieken wat hem uiteindelijk de titel opbracht.

[Tuesday]

2010 was Vettel ook een stuk beter als Webber hoor, 2009 ook, 2008 ook. Hij was eigenlijk altijd beter als Webber, met hier en daar een uitzondering

Anders gezegd: het contrast tussen beiden was niet zo groot zonder exhaust blown diffuser effect. In 2010 kon Webber zelfs kampioen worden en stond hij bovenaan met ingang van de laatste race. Daarna kwam hij niet eens in de buurt.

Bovendien kun je t ook altijd nog omdraaien, misschien kon Webber gewoon totaal niet overweg met de blown diffuser en zorgde dat voor de verschillen in krachtsverhouding. Het is een theorie die zou kunnen kloppen, maar het blijft deels giswerk.

Natuurlijk kan je het omdraaien daarom hield ik ook een slag om de arm. Maar eerlijk is waar, toen de exhaust blown diffuser verboden was, begin 2012, viel Vettel terug en was het niet Webber die ineens won. Dus die vlieger zou niet op gaan. En ook nu is het Vettel die terugvalt. Los daarvan heb ik ooit gelezen dat of Hamilton of Alonso riepen dat de snelheid die Vettel genereerde in een bocht bijna onmenselijk was, zo hard ging hij. Red Bull wist dat Vettel hiermee kon excelleren en gaf hem een op maat gesneden pak.

begin 2012 was Vettel gewoon ook sneller als Webber (al vertekenen de resultaten een beetje door bv het aangereden worden door een achterblijver). Als je 2010 op pech corrigeert dan kom je ook weer op een enorm gat uit. Van mij hoeft dat niet, maar voor jouw theorie is dat wel belangrijk om te doen. Verder heb ik geen behoefte om hier verder tijd in te steken, maar ik vind dat er minimaal net zoveel dingen tegen deze theorie spreken als ervoor. Alleen dit seizoen is echt duidelijk minder, maar daar zou ik ook tal van andere oorzaken voor kunnen verzinnen.