Hoe goed of slecht is Vettel nou echt?

[Franky R.]

Helemaal eens met Niels. Vettel is steengoed, maar het is nu eenmaal een gegeven dat men een coureur die 'te vaak' wint gaat haten!


Ik ben fan van Hamilton, maar of ik het leuk zou vinden als hij vier jaar op rij WK wordt? Ik weet het niet, hoor!



Vergeet niet dat de F1 tussen 2000 en 2004 helemaal inkakte. Ja, het is aan de rest om competitief te zijn, maar alleen een diehard fan blijft kijken. De neutrale toeschouwer blijft weg en daar moet de F1 het van hebben.


Dus volgend jaar Vettel in een Marrusia, accoord?

[T.Nuvolari]

toch mogen deze jongens niet als zéér groot bestempeld worden, maar over seb mag nog niet het kleinste beetje twijfel bestaan hoe goed hij nu daadwerkelijk is
nou ja .... sorry jongens, die twijfel heb ik wel
nogmaals, ik weet dat hij ontzettend goed is, maar ik zou graag willen weten of hij ook echt beter is als alonso, hamilton, raikkonen, of dat dit alleen maar zo lijkt door de auto waarin hij rijdt

O maar ik beweer helemaal niet dat hij beter is dan al die gasten, ik heb enkel geen twijfels over wat hij kan.

[0634]

Ik beweer wel dat hij beter is dan al die gasten (nou vooruit: Alonso is om en nabij evengoed, maar ik vraag me af hoe lang nog). Ik zou niet weten waarom ik daar ook maar in het minste aan zou moeten twijfelen. Ik ben bepaald geen fan van die man, van geen enkele Duitser overigens, en was ook heel lang sceptisch/kritisch/hoe je het noemen wilt. Zelfs tot na zijn titel van 2011. Maar vorig jaar reed hij buitengewoon sterk, ook toen die auto niet de beste was en nu weer. Ook in druk verkeer. Ook als het tegenzat. Gewoon altijd. Iedere keer weer. En ja, daar baal ik ook vaak van.

Maar hij is net als Fangio, Clark, Stewart, Lauda, Prost, Senna en Schumacher dé maatstaf van een hele generatie rijders. En dat mensen Kimi Raikkonen even hoog inschatten, dat kan natuurlijk, maar persoonlijk vind ik het onbegrijpelijk. Nogmaals, ik was fan van Mansell, maar ook zonder dat hij ooit samen had gereden met Senna, zag ik zo ook wel dat hij een klasse minder was.

Iedere keer als de 'Raikkonen kan Vettel wel aan in gelijk materiaal'-discussie langs zie komen moet ik denken aan Jacques Villeneuve. Er waren er destijds een hoop die daadwerklijk dachten dat Villeneuve in een Ferrari Schumacher het vuur na aan de schenen kon leggen. Dat vond ik ook zo gruwelijk onbegrijpelijk. Maar okee, ieder zijn mening.

[Wings]

maar dat geld voor meer coureurs

hamilton pakt bij z'n debuut direct punten, wint z'n 6e gp al en had eigenlijk als rooky al de titel moeten pakken
z'n 2e seizoen doet hij dit uiteindelijk alsnog waarna zowel hij als mclaren in n dipje raken
toch harkt hij bijna elk jaar 'n aantal zeges bijeen en doet doorgaans mee voor de titel

raikkonen pakt bij z'n debuut ook direct punten
gaat in strijd met één vd grootsten aller tijden en totdat hij in 2007 eindelijk de titel pakt is hij regelmatig titelkandidaat
na z'n come-back is dat niet anders, hij wint races, scoort aan de lopende band punten en doet tot aan het einde mee om de titel

En toch wist hij 3 seizoenen lang niet te imponeren ten opzichte van een rijder die met veel pijn en moeite als middelmaat wordt bestempeld. De successen lees ik. Keer op keer. Wat minder goed ging echter niet. Bovendien vind ik het ook discutabel dat Kimi van de meet af aan structureel competitief was zo herinner ik mij nog dat de F1-wereld verbaasd was dat niet Heidfeld maar Kimi een contract kreeg. Zijn toch dingen die ik niet teruglees in je waardeoordeel. En dat maakt het eenzijdig.

toch mogen deze jongens niet als zéér groot bestempeld worden, maar over seb mag nog niet het kleinste beetje twijfel bestaan hoe goed hij nu daadwerkelijk is

Goed genoeg voor 3 titels (en hard op weg naar een vierde). Hij staat daar mee in het rijtje: Brabham, Stewart, Lauda, Piquet sr. Senna. En als hij dit jaar kampioen wordt staat hij gelijk met Prost en behoort hij tot de 3 meest succesvolle Formule 1 rijders aller tijden wat titels aangaat. Los daarvan reed hij in mindere auto's en kon hij imponeren. Zo won hij met de STR en liet hij leuke dingen zien (denk ook aan Brazilië). Goed genoeg om een plaats te veroveren bij een topteam. Daar scoort hij poles, verslaat hij structureel Webber, wint hij races en wint hij titels. En ja, Red Bull is dominant geweest maar in de tijden dat hij dat niet was, bleef Vettel constant. Hij bleef maximaliseren. En akelig foutloos. Straks stuurde hij naar de punten en deed alles wat goed was voor het kampioenschap daar waar rijders als Hamilton en Räikkönen zich lieten verleiden tot do-ore-die acties als het even tegenzat. Zoals 2008, het jaar waarin Kimi knullige crashes maakt en Massa voor zich moet dulden uiteindelijk. Dat alles mag je best negeren maar doe dan niet alsof er geen twijfel over Vettel mag bestaan. Natuurlijk mag dat maar het is ons goed recht om te vragen om te onderbouwen net zoals ik ook onderbouw hoe mij mening tot stand komt. 

nou ja .... sorry jongens, die twijfel heb ik wel
nogmaals, ik weet dat hij ontzettend goed is, maar ik zou graag willen weten of hij ook echt beter is als alonso, hamilton, raikkonen, of dat dit alleen maar zo lijkt door de auto waarin hij rijdt

Iedere rijder is afhankelijk van zijn materiaal. En ik geloof best dat er rijders zijn wiens materiaal beter was dan hun eigen kunnen en dat als de situatie ook nog eens meezat een titel gewonnen kon worden maar iemand kan niet bijna een decennium lang de wind in de rug hebben en teren op louter geluk. Natuurlijk is hij steengoed. Dat heeft hij bewezen toen hij bij BMW reed, toen hij bij STR reed en toen Red Bull snelheid miste. Zoals gezegd reed hij toen ijzersterk. Net als de races als het tegenzat. Of hij beter is dan Alonso zal altijd discutabel zijn. Zelf al zou hij bij Ferrari instappen. Eerdat hij gewend is en alles naar zijn hand heeft weten te zetten, in hoeverre mogelijk, is Alonso verkast. Datzelfde geldt voor een transfer van Alonso naar Red Bull. Ik denk ook niet dat beiden deze situatie opzoeken. Of Vettel beter is dan Kimi vind ik dan ook de mgekeerde wereld. Vettel heeft meer gepresteerd dan Kimi. En meer laten zien dan Kimi. De enige die was kán bewijzen is Kimi. Hij stapt in naast de maatstaf van de Formule 1, niet andersom.

[Wings]

Ik had je via PB willen voorzien van tekst en uitleg maar als plaats is voor deze mening mag een reactie ook.

Kan me volledig bij Kootje aansluiten, het lijkt wel of er niet eens meer een gezonde discussie kan zijn als het over Vettel gaat.

Oneens. Natuurlijk zijn er altijd fanbois die hun favorieten torenhoog houden. Al sturen ze rechtsaf de muur in was het de muur die overstak. Dit is nu niet het geval. Ik ben van beiden geen fan. En volgens mij Jeroen ook niet. Ik zal het je sterker vertellen; ik heb het wel gehad met de dominantie van Vettel en ik zou niks liever willen dat Kimi afrekent met de Duitser. Maar die Duitser is simpelweg (te) goed. Balen!

Net als in de jaren dat Schumacher domineerde hebben mensen dan de neiging om successen af te zwakken en prestaties ter discussie te stellen door ze te linken aan materiaal. Dat mag/kan, mits onderbouwd. Je zult zien dat een gezonde discussie dan best mogelijk is. Daar heb ik wel vertrouwen in. Echter ontbreekt dat laatste. Deels dan. Dat staat los van Vettel. De discussie verander van kleur als Jeroen en ik tegengewicht plaatsen wat betreft de kwaliteiten van Kimi.

[edit]

Kan een modje dit onderwerp afsplitsen?

[Wings]

Helemaal eens met Niels. Vettel is steengoed, maar het is nu eenmaal een gegeven dat men een coureur die 'te vaak' wint gaat haten!

Dat is het ook. En dan krijg je het geneuzel om kleine dingen zoals het vingertje. En [continue] prestaties ophangen aan materiaal. Feit blijft dat hoge bomen veel wind vangen. Dat heeft het Schumacher tijdperk uitgewezen. De winst is dat zonder deze discussies fora dood zouden bloeden.

Ik ben fan van Hamilton, maar of ik het leuk zou vinden als hij vier jaar op rij WK wordt? Ik weet het niet, hoor!


Vergeet niet dat de F1 tussen 2000 en 2004 helemaal inkakte. Ja, het is aan de rest om competitief te zijn, maar alleen een diehard fan blijft kijken. De neutrale toeschouwer blijft weg en daar moet de F1 het van hebben.


Dus volgend jaar Vettel in een Marrusia, accoord?

Dominantie is voor geen enkele sport goed. Zo volg ik de Spaanse competitie niet omdat vooraf bepaald staat wie kampioen wordt. Dus ja, Vettel in een Marrusia.

Komend seizoen gaat anders zijn. Nieuw reglement, nieuwe kansen. Daar waar Red Bull zich focust op dit seizoen zijn anderen meer bezig met wat gaat komen. Ik hoop écht dat een team gaat verrassen waar we het totaal niet van verwachten en de topteams het vuur aan de schenen legt. Ik denk dat we allemaal wel genoeg hebben van Red Bull en Vettel. Net als van Schumacher en Ferrari een aantal jaren geleden. Daarom hoop ik ook dat Kimi blijft waar hij zit. Bij Lotus. Dat heeft iets mythisch, dat straalt zoveel meer uit dat Red Bull en Mercedes samen. Geen bult aan dat soort teams. Laat Lotus maar verrassen en laat Kimi daar maar kampioen worden. Vrede! Écht! Hoewel ik stiekem -meer- hoop op een wederopstanding van Williams.

[0634]

aarom hoop ik ook dat Kimi blijft waar hij zit. Bij Lotus. Dat heeft iets mythisch, dat straalt zoveel meer uit dat Red Bull en Mercedes samen.

Dank u. Helemaal eens.

Daarom hoop ik ook dat hij blijft. Want ondanks dat men misschien denkt dat ik Raikkonen niet veel soeps vind, vind ik het gewoon een prima coureur. En onthoudt: Clark en Lauda (random voorbeelden) die ook de maatstaf waren, werden ook niet ieder jaar kampioen. Godzijdank wint de net even mindere coureur ook wel eens wat.

Het zou mooi zijn als Alonso een net even wat betere auto zou hebben waardoor hij vol in de aanval op Vettel zou kunnen. Helaas hobbelt die Ferrari er ook steeds net even achteraan.

[Super Seb]

Topic gesplitst vanuit het Man vd wedstrijd topic.

[Matthijs]

Volgend jaar discussiëren we hoe goed Kimi is, als hij wordt verslagen door Vettel! 

[T.Nuvolari]

Hebben we die discussie al niet over iedereen gehad? Bij elke coureur kan je dingen aanhalken die tegen hem speken, maar die kan je met iets anders dan weer tegenspreken.
Ik kan mij de commentaar over Button herinneren toen dei naar McLaren verhuisde. Die ging wel even metd e grond gelijk gemaakt worden door de steengoede Hamilton. Niet dus, 3 jaar bijna zo goed als de evenknie. Dit jaar zien we een ander Button en de deze kan een manneke als Perez amper volgen in de race. Conclusie Button en Hamilton zijn dweilen en Perez is de nieuwe Senna? 

Maar zoals Wings al zei, algoed dat we iets hebben om over te schrijven.

[0634]

Amper volgen in de race? Welke races kijk jij?

[Jehoentelaar]

Iedere keer als de 'Raikkonen kan Vettel wel aan in gelijk materiaal'-discussie langs zie komen moet ik denken aan Jacques Villeneuve. Er waren er destijds een hoop die daadwerklijk dachten dat Villeneuve in een Ferrari Schumacher het vuur na aan de schenen kon leggen. Dat vond ik ook zo gruwelijk onbegrijpelijk. Maar okee, ieder zijn mening.

Dat kon uiteraard ook niet omdat de Ferrari rond Schumacher was gebouwd, net zoals de Red Bull nu rond Vettel is gebouwd. Het is niet alleen zo dat Vettel beter is dan Webber dat het verschil tussen die twee duidelijk aanwezig is. Je moet maar net met de auto die voor een ander gebouwd is om kunnen gaan. Daarom geloof ik ook niet dat Kimi er goed aan doet om die stap te maken, en is de kans klein dat Ricciardo het Vettel lastig gaat maken volgend jaar (mocht hij dat zitje krijgen, maar daar ga ik eigenlijk wel van uit).

[0634]

Mwah, deels is dat natuurlijk ook zo, maar aan de andere kant: de McLaren was volgens iedereen ook rond Hamilton gebouwd en Button had een compleet andere rijstijl. Toch was er van meet af aan, in resultaat bar weinig verschil.

[Super Seb]

Ik denk dat we allemaal wel genoeg hebben van Red Bull en Vettel.

Bijna iedereen...........

(Zolang het een strijd is zoals afgelopen seizoen en met name de laatste race dan, man man man, m'n maatje is Alonso/Ferrari aanhanger en wat hebben we elkaar 1,5 uur lopen zieken...)

[T.Nuvolari]

Amper volgen in de race? Welke races kijk jij?

Ga je me nu vertellen dat Button Perez makkelijk de baas kan? Die laatste is soms wat ontstuimig ja, maar ik zie toch regelmatig een Perez die duidelijk sneller is in de race dan Button. Die dan weer gaat klagen dat hij nog maar eens ingehaald wordt door zijn teamgenoot.