Red Bull in 2013

[Wings]

@Wings: Vettel verdient dus kampioenswaardig materiaal omdat hij zich heeft bewezen. Maar hij heeft zich tot nu toe alleen bewezen in kampioenswaardig materiaal (en die paar goede races met STR, maar daarin vond ik Bourdais helemaal niet zoveel slechter als we niet aan scorebordjournalistiek doen).

En Vettel rijdt bij Red Bull omdat hij een knappert is?

Wanneer verdient iemand dan een topauto?

Dat bepalen teambazen. Waarom zijn er rijders die door ieder team gewild zijn en rijders die niet worden opgepikt? En wie bepalen dat? De teambazen toch? Bovendien zijn er weinig rijders die je kunt lezen. Die stappen in en presteren. Vettel vind ik daar 1 van. In een vrij vroeg stadium zag je dat het een geboren kampioen is. Althans, ik wel. Bij Vettel had ik voor het eerst weer het 'Schumacher-gevoel.'

[Wings]

@Jeroen: Je weet nooit hoe een rijder ontwikkeld en naar welk niveau hij toe groeit. Maar ik kan prima inschatten dat Vettel een waardig kampioen is die als rijder een groot aandeel heeft in zijn successen.

Ja, maar dat is een open deur. Het lijkt mij niet dat iemand dat ontkend. Maar Surtees was ook een waardig kampioen en Damon Hill ook en Alain Prost ook. Toch was de ene beter dan de ander. Dat is de inschatting die je maakt. Vind ik altijd wel leuk. Bij Vettel kan ik dat nu nog niet.

Iemand die je nooit hebt kunnen volgen denk je te kunnen inschatten en iemand die al jaren op je beeldbuis verschijnt kun je, met de beste wil van de wereld, niet plaatsen? Daar zit nu totaal geen logica in als je het mij vraagt.

[Iceman2012]

nou, het gaat me niet zozeer om Senna in dit geval, maar om het verschil tussen een Newey auto en een auto die het snelste van het veld is. Om dat je het steeds zo specifiek benoemd.
Om nog wel ff terug te komen op Senna, die won zn titels wel allemaal in de beste auto van het veld. Vettel won in 2008 en 2009 ook races. Hoe dan ook, ik wil m zeker nog niet op niveau van Senna zetten, maar hou er altijd wel van als prestaties op eenzelfde manier beoordeeld worden.

Senna had in 88 inderdaad de snelste wagen. Maar had als teamgenoot een tweevoudig wereldkampioen. In '89 weer. Vettel heeft Webber. Je ziet t verschil hoop ik? Maar t gaat met helemaal niet om Senna.

oh, ik dacht dat we t over de auto hadden. Nu gaat t weer over teamgenoten. Senna versloeg Prost slechts eenmaal als teamgenoot en dat was ook nog eens in een jaar dat Prost over alle verreden GP's meer punten haalde.

[0634]

Iemand die je nooit hebt kunnen volgen denk je te kunnen inschatten en iemand die al jaren op je beeldbuis verschijnt kun je, met de beste wil van de wereld, niet plaatsen? Daar zit nu totaal geen logica in als je het mij vraagt.

Waar heb je het over? Surtees heb ik nooit gezien nee. En dus? Wat zeg ik dan over hem wat ik niet zou kunnen weten?

[0634]

oh, ik dacht dat we t over de auto hadden. Nu gaat t weer over teamgenoten. Senna versloeg Prost slechts eenmaal als teamgenoot en dat was ook nog eens in een jaar dat Prost over alle verreden GP's meer punten haalde.

Het gaat niet over teamgenoten en ook niet over auto's of teams. Het gaat over de inschatting hoe Vettel zich verhoudt tov de groten van toen.

Er zijn diverse manieren om mensen in te schatten, bij Senna, die jij er steeds bij haalt en niet ik, (en ook bij Prost) was het simpel, hij reed immers naast een absolute grootheid en won een fors aantal races ook als hij niet de (min of meer) beste wagen had. Is dus redelijk makkelijk in te schalen. Voor Prost geldt hetzelfde. Meerdere teams gewonnen. Sterke teamgenoten als Mansell, Lauda en Senna. Vrij duidelijk in te schatten.

Bij Vettel is dat (nog) anders. Dáár gaat het over. Niet over wie er beter is.

Dat is altijd het vervelende van zo'n discussie. Ik zeg alleen maar (net al DC) dat hij lastig in te schatten is omdat hij een matige teamgenoot en een goede wagen heeft. Daarmee zeg ik helemaal niet dat hem dat een minder coureur maakt, ik zeg ook niet dat hij niet kan inhalen, of dat hij voor een ander team niet zou kunnen winnen, helemaal niet, ik zeg alleen dat ik hem graag nog eens in een andere positie zou willen zien.

[Wings]

Iemand die je nooit hebt kunnen volgen denk je te kunnen inschatten en iemand die al jaren op je beeldbuis verschijnt kun je, met de beste wil van de wereld, niet plaatsen? Daar zit nu totaal geen logica in als je het mij vraagt.

Waar heb je het over? Surtees heb ik nooit gezien nee. En dus? Wat zeg ik dan over hem wat ik niet zou kunnen weten?

Waar ik het over heb? Simpel; ik vind het klinkklare onzin dat je suggereert rijders als Surtees, die je nooit hebt zien racen te kunnen plaatsen en rijders die je wel ziet racen, al jaren, niet kunt plaatsen. Dat beiden ongeveer even veel races hebben gereden maakt het feest compleet. Vandaar dat ik zeg, sta eens stil bij wat je nu schrijft.

[0634]

Iemand die je nooit hebt kunnen volgen denk je te kunnen inschatten en iemand die al jaren op je beeldbuis verschijnt kun je, met de beste wil van de wereld, niet plaatsen? Daar zit nu totaal geen logica in als je het mij vraagt.

Waar heb je het over? Surtees heb ik nooit gezien nee. En dus? Wat zeg ik dan over hem wat ik niet zou kunnen weten?

Waar ik het over heb? Simpel; ik vind het klinkklare onzin dat je suggereert rijders als Surtees, die je nooit hebt zien racen te kunnen plaatsen en rijders die je wel ziet racen, al jaren, niet kunt plaatsen. Dat beiden ongeveer even veel races hebben gereden maakt het feest compleet. Vandaar dat ik zeg, sta eens stil bij wat je nu schrijft.

Ja, wat schrijf ik dan? Ik plaats Surtees helemaal nergens vent. Waar heb je het over.

Jij hebt het over waardige kampioen en ik noem er nog drie lukraak die ook waardig kampioen waren maar ongetwijfeld niet allemaal even goed.

Wat nou klinkklare onzin: lees dan wat er staat.

[Jehoentelaar]

@Wings: Vettel verdient dus kampioenswaardig materiaal omdat hij zich heeft bewezen. Maar hij heeft zich tot nu toe alleen bewezen in kampioenswaardig materiaal (en die paar goede races met STR, maar daarin vond ik Bourdais helemaal niet zoveel slechter als we niet aan scorebordjournalistiek doen).

En Vettel rijdt bij Red Bull omdat hij een knappert is?

Een wat?

Wanneer verdient iemand dan een topauto?

Dat bepalen teambazen. Waarom zijn er rijders die door ieder team gewild zijn en rijders die niet worden opgepikt? En wie bepalen dat? De teambazen toch? Bovendien zijn er weinig rijders die je kunt lezen. Die stappen in en presteren. Vettel vind ik daar 1 van. In een vrij vroeg stadium zag je dat het een geboren kampioen is. Althans, ik wel. Bij Vettel had ik voor het eerst weer het 'Schumacher-gevoel.'

Vettel stapte in en ging presteren, want hij stapte in een heel behoorlijke auto in. Vergeet niet dat die STR als tweede Red Bull ook een heel degelijke auto was. Dat STR uiteindelijk hoger eindigde dan RBR heeft diverse redenen, en ik ben de laatste die zou ontkennen dat Vettel daar een aandeel in heeft. Maar dat zegt nog altijd niks over zijn kwaliteiten ten opzichte van de mannen die zich al hebben bewezen.

Mijn mening over dit onderwerp samengevat: je kan een coureur pas echt beoordelen als hij een veelzijdige carrière heeft gehad, welke nu is afgesloten (of in zoverre op zijn retour dat er vrijwel zeker geen tweede jeugd met kampioenschappen in gaat zitten).

[Wings]

Iemand die je nooit hebt kunnen volgen denk je te kunnen inschatten en iemand die al jaren op je beeldbuis verschijnt kun je, met de beste wil van de wereld, niet plaatsen? Daar zit nu totaal geen logica in als je het mij vraagt.

Waar heb je het over? Surtees heb ik nooit gezien nee. En dus? Wat zeg ik dan over hem wat ik niet zou kunnen weten?

Waar ik het over heb? Simpel; ik vind het klinkklare onzin dat je suggereert rijders als Surtees, die je nooit hebt zien racen te kunnen plaatsen en rijders die je wel ziet racen, al jaren, niet kunt plaatsen. Dat beiden ongeveer even veel races hebben gereden maakt het feest compleet. Vandaar dat ik zeg, sta eens stil bij wat je nu schrijft.

Ja, wat schrijf ik dan? Ik plaats Surtees helemaal nergens vent. Waar heb je het over.

Jij hebt het over waardige kampioen en ik noem er nog drie lukraak die ook waardig kampioen waren maar ongetwijfeld niet allemaal even goed.

Wat nou klinkklare onzin: lees dan wat er staat.

Ho ho, ik wist niet dat je boos werd. Excuses. En ik laat het erbij.

[Iceman2012]

oh, ik dacht dat we t over de auto hadden. Nu gaat t weer over teamgenoten. Senna versloeg Prost slechts eenmaal als teamgenoot en dat was ook nog eens in een jaar dat Prost over alle verreden GP's meer punten haalde.

Het gaat niet over teamgenoten en ook niet over auto's of teams. Het gaat over de inschatting hoe Vettel zich verhoudt tov de groten van toen.

je had het erover dat Vettel eens naar een ander team zou moeten gaan, terwijl jouw grote held ook al zn successen bij hetzelfde team behaalde, ook in de beste auto van het veld. Senna won voor zn McLaren tijd ook maar 4 races, en wat ik me sowieso al afvraag is of er na elke race bekend wordt gemaakt wat de snelste auto was.
En idd, het ging mij ook helemaal niet om wie beter is, maar om die kromme vergelijkingen. t is en blijft allemaal natte vinger werk, uiteindelijk gaat het om overwinningen en titels. En als het niet om titels en overwinningen gaat, wie zegt mij dan dat Webber geen betere teamgenoot is dan Alain Prost??

[0634]

Ho ho, ik wist niet dat je boos werd. Excuses. En ik laat het erbij.

Nou ja boos, geirriteerd. Ik zei iets niet ,wat jij volgens mij wel dacht dat ik zei en als je het dan ook nog eens klinkklare onzin noemt, dan irriteert mij dat inderdaad.

Anyway, boeit verder niet. Even goede vrienden wat mij betreft.

[0634]

je had het erover dat Vettel eens naar een ander team zou moeten gaan, terwijl jouw grote held ook al zn successen bij hetzelfde team behaalde, ook in de beste auto van het veld. Senna won voor zn McLaren tijd ook maar 4 races, en wat ik me sowieso al afvraag is of er na elke race bekend wordt gemaakt wat de snelste auto was.
En idd, het ging mij ook helemaal niet om wie beter is, maar om die kromme vergelijkingen. t is en blijft allemaal natte vinger werk, uiteindelijk gaat het om overwinningen en titels. En als het niet om titels en overwinningen gaat, wie zegt mij dan dat Webber geen betere teamgenoot is dan Alain Prost??

Naar een ander team gaan, zou een mogelijkheid zijn. Als morgen Alonso besluit naar Red Bull te gaan ook. Als Lewis ipv naar Merc naar Red Bull was gegaan ook. Er zijn een hoop mogelijkheden.

Het zijn altijd enigszins kromme vergelijkingen. Maar hoe meer weerstand een rijder heeft gedurende zijn loopbaan, hoe makkelijker hij m.i. te plaatsen is.

Het gaat mij trouwens helemaal niet alleen om titels en overwinningen. Dan zou Fangio die bijna 50% van al zijn races won nooit meer ingehaald worden.

[Iceman2012]

je had het erover dat Vettel eens naar een ander team zou moeten gaan, terwijl jouw grote held ook al zn successen bij hetzelfde team behaalde, ook in de beste auto van het veld. Senna won voor zn McLaren tijd ook maar 4 races, en wat ik me sowieso al afvraag is of er na elke race bekend wordt gemaakt wat de snelste auto was.
En idd, het ging mij ook helemaal niet om wie beter is, maar om die kromme vergelijkingen. t is en blijft allemaal natte vinger werk, uiteindelijk gaat het om overwinningen en titels. En als het niet om titels en overwinningen gaat, wie zegt mij dan dat Webber geen betere teamgenoot is dan Alain Prost??

Naar een ander team gaan, zou een mogelijkheid zijn. Als morgen Alonso besluit naar Red Bull te gaan ook. Als Lewis ipv naar Merc naar Red Bull was gegaan ook. Er zijn een hoop mogelijkheden.

Het zijn altijd enigszins kromme vergelijkingen. Maar hoe meer weerstand een rijder heeft gedurende zijn loopbaan, hoe makkelijker hij m.i. te plaatsen is.

Het gaat mij trouwens helemaal niet alleen om titels en overwinningen. Dan zou Fangio die bijna 50% van al zijn races won nooit meer ingehaald worden.

da's een percentage

[0634]

Joh. Echt? Nooit geweten.

[Iceman2012]

Joh. Echt? Nooit geweten.

echt waar goed onthouden, ik zeg het niet weer

maar nog ff serieus, ik bedoelde niet dat iemand met de meeste titels of overwinningen ook persé de beste is, maar da's uiteindelijk wel waar het allemaal om te doen is. Ook al blijft Vettel zn hele leven bij RBR, als hij op t einde 5 of 6 titels heeft + vele overwinningen, dan staat ie over 15 of 20 jaar ook gewoon tussen al die groten. Tegenwoordig ligt alles onder een vergrootglas en wordt elk overal op gelet, maar uiteindelijk blijven alleen de cijfers staan. Ook al wordt ie ooit nog eens overklast door een teamgenoot, dan schuiven we t gewoon af op een motivatieprobleem of wat dan ook en is dr nog niks aan de hand