Round 16: Korean International Circuit

[Wizard]

Vindt ik dus wel, das dan weer mijn afwijkende mening.

Ok. Kom ik vast nog wel eens op terug.

Dus als jij je werkzaamheden perfect doet, altijd op tijd bent, nooit geen fouten maakt en je quota dagelijks haalt/overschreidt, maar één of meerdere collega's op jouw afdeling gooien er met de pet naar en kijken niet zo nauw, dan verdien jij dus geen promotie?

Stel de promotie van onze afdeling was gebonden aan targets en we konden promoveren door 100 dozen met spijkers te vullen per dag. We zijn met 10 man en 8 halen hun targets, 2 niet, waardoor niet 100 maar 90 dozen worden gevuld, dan faal je als afdeling ja. Je weet waar de pijnpunten zich bevinden dus kun je er aan werken. Die dozen mag je ook zien als punten in de Formule 1. Als de auto niet snel of betrouwbaar is, of je strateeg maakt er een potje van of je monteurs blunderen, waardoor de concurentie meer scoort, wordt je geen kampioen.

Natuurlijk is F1 'n teamsport, en verdiend het team dat hun zaakjes het beste voor elkaar heeft de titel, maar daar is de constructeurstitel voor bedoeld.
De rijderstitel is voor de coureur die het beste presteerd, en daar zijn er op dit moment gewoon 4 van.

Onzin! Want prestatie staat verbonden aan je materiaal. Als rijder ben je afhankelijk van je materiaal. Stel je voor Webber zou kampioen worden dan betekent dat niet dat hij per definitie beter heeft gereden dan Alonso. Als individu. Dan betekent dat, dat de snelheid, betrouwbaarheid en rijder goed genoeg is voor een kampioenschap.

Dat de puntentelling, die uiteindelijk bepaalt wie de beste was, een ander beeld schetst komt door factoren waar deze 4 heren geen enkele invloed op hebben gehad.
Daarom vind ik het dom gelul om te zeggen dat Hammi of Kimi de titel niet verdiend, zij hebben namelijk net als Fernando en Seb nagenoeg niets fout gedaan.

Nogmaals, je begrijpt de strekking niet. Als Red Bull te samen met Vettel kampioen wordt, verdienen hun de titel het meest. Niet Hamilton.

Deze discussie ga ik niet meer voeren, daarin ken je m'n punt waar ik toch niet van afwijk.

Ik ook niet. Geen millimeter. Want het klopt gewoon niet dat pech slechts aan 1 factor wordt gerelateerd terwijl het eindresultaat afhankelijk is van meerdere factoren. Dat is overigens geen mening maar een feit.

[Kootje]

Nogmaals, je begrijpt de strekking niet. Als Red Bull te samen met Vettel kampioen wordt, verdienen hun de titel het meest. Niet Hamilton.

Sorry hoor, maar ik denk dat jij het niet begrijpt. 

Ik reageer op Jeroen's stelling dat Hamilton de titel niet verdiend omdat zijn team heeft gefaald en hij onderdeel is van dat team, terwijl hij niets, maar dan ook echt helemaal niets aan dat teamfalen kon doen.
Omdat Lewis dit seizoen nagenoeg foutloos heeft gereden (crash met Pastor in Valencia blijft discutabel, foute afstelling in Japan is hem aan te rekenen) verdiend hij imo wel degelijk de titel.
Nergens, en lees alle topics er maar op na, echt nergens zeg ik dat hij de titel meer verdiend dan 'n ander.
Sterker nog, 'n paar posts terug geef ik zelfs nog aan dat er bij de topteams 4 coureurs nagenoeg foutloos zijn en daarom de titel verdienen.
Dat deze voor de meesten buiten bereik ligt komt niet door slechte prestaties van hun kant, maar door factoren waar zij geen enkele invloed op hebben.

[0634]

Ik reageer op Jeroen's stelling dat Hamilton de titel niet verdiend omdat zijn team heeft gefaald en hij onderdeel is van dat team, terwijl hij niets, maar dan ook echt helemaal niets aan dat teamfalen kon doen.

Als hij aan het end bovenaan staat heeft hij het verdiend. Wie weet gebeurt er een klein wonder.

Sterker nog, 'n paar posts terug geef ik zelfs nog aan dat er bij de topteams 4 coureurs nagenoeg foutloos zijn en daarom de titel verdienen.

Een titel verdienen is wel iets meer dan alleen maar foutloos zijn. Het is sowieso ook een kwestie van niet rollebollend van onvrede in de pers met je team bakeleien. Lewis heeft er nou niet bepaald alles aan gedaan om het team achter zich te krijgen. Vergelijk dat eens met Schumacher in zijn toptijd, Senna of iemand als Alonso. Kampioenschappen worden net zo vaak buiten de baan gewonnen als erop. Alleen maar foutloos rijden, kunnen er een heleboel.

[Kootje]

Een titel verdienen is wel iets meer dan alleen maar foutloos zijn. Het is sowieso ook een kwestie van niet rollebollend van onvrede in de pers met je team bakeleien.

Met alle respect, maar dat vind ik wel de grootste flauwekul ooit. Uiteraard mag je dit vinden hoor, maar dan hebben jij en ik 'n nog groter verschil in visie als ik al dacht. Ik kijk puur naar de prestaties die 'n coureur op de baan neerlegt, al het andere is bijzaak.

[0634]

Een titel verdienen is wel iets meer dan alleen maar foutloos zijn. Het is sowieso ook een kwestie van niet rollebollend van onvrede in de pers met je team bakeleien.

Met alle respect, maar dat vind ik wel de grootste flauwekul ooit. Uiteraard mag je dit vinden hoor, maar dan hebben jij en ik 'n nog groter verschil in visie als ik al dacht. Ik kijk puur naar de prestaties die 'n coureur op de baan neerlegt, al het andere is bijzaak.

Dan snap je F1 niet. Sorry.

[Kootje]

Oke, dus omdat ik de sport op 'n andere manier beleef dan jij, snap ik het niet? 
Hoe is 't leven in zo'n hoge toren?

[0634]

Oke, dus omdat ik de sport op 'n andere manier beleef dan jij, snap ik het niet? 
Hoe is 't leven in zo'n hoge toren?

Nou ja, sorry hoor, maar volgens mij is het algemeen bekend dat F1 iets meer is dan alleen autorijden.

Het is testrijden, het is een team om je heen bouwen, het is een auto naar jouw wensen laten maken, het is nabespreken, het is urenlang op de fabriek doorbrengen, het is met de pers omgaan en bespelen, het is tactiek, het is een totaal plaatje.

Dat is niet een mening die ik heb of zo hoor, dat is, zover ik weet, een absoluut feit.

[Enzo]

Oke, dus omdat ik de sport op 'n andere manier beleef dan jij, snap ik het niet? 
Hoe is 't leven in zo'n hoge toren?

Nou ja, sorry hoor, maar volgens mij is het algemeen bekend dat F1 iets meer is dan alleen autorijden.

Het is testrijden, het is een team om je heen bouwen, het is een auto naar jouw wensen laten maken, het is nabespreken, het is urenlang op de fabriek doorbrengen, het is met de pers omgaan en bespelen, het is tactiek, het is een totaal plaatje.

Dat is niet een mening die ik heb of zo hoor, dat is, zover ik weet, een absoluut feit.

Eens, F1 is een teamsport, alles moet kloppen om te winnen en de beste combinatie wint de titel. Dat is juist wat mij aantrekt tot de F1, tov van series waarin ze in een spec-auto rijden.

[Kootje]

Klopt, maar het verkloten van pitsstops komt niet doordat Lewis zich te weinig op de fabriek heeft laten zien, of niet genoeg getest zou hebben. Je kunt nog zoveel nabesprekingen houden en PR technisch het ideale boegbeeld van het team zijn, maar daarmee win je de titel niet. Uiteindelijk moet je het op de baan laten zien, en kun je als coureur niets meer doen dan hard en foutloos rondgaan.

Eens, F1 is een teamsport, alles moet kloppen om te winnen en de beste combinatie wint de titel. Dat is juist wat mij aantrekt tot de F1, tov van series waarin ze in een spec-auto rijden.

Ja inderdaad, de beste combinatie wint.
Das alleen het punt niet.

[0634]

Klopt, maar het verkloten van pitsstops komt niet doordat Lewis zich te weinig op de fabriek heeft laten zien, of niet genoeg getest zou hebben. Je kunt nog zoveel nabesprekingen houden en PR technisch het ideale boegbeeld van het team zijn, maar daarmee win je de titel niet. Uiteindelijk moet je het op de baan laten zien, en kun je als coureur niets meer doen dan hard en foutloos rondgaan.

Nou ja, dat is dus niet waar. Als coureur kan je heel erg veel meer doen dan dat. Héél erg veel meer zelfs.

Nou weet ik niet hoe goed Lewis is in de onderdelen buiten de auto hoor, maar daarom zeg ik dus juist dat zij als team, dus ook hij, het niet verdienen kampioen te worden (zoals het er nu voorstaat).

Het helpt iig niet als de onderlinge verstandhouding niet geweldig meer is, je bent namelijk afhankelijk van je team, en dat was het niet.

[Figge]

Ik snap het punt van Kootje wel. Denk ik...
Alle zaken die genoemd worden over teamwork ed. kloppen overigens helemaal. Maar ik vind wel dat dit iets is afgenomen sinds het testverbod zijn intrede heeft gedaan. Want vanaf dat moment heeft een coureur simpelweg minder invloed op de prestaties van het team.
Hierdoor ontstaat er naar mijn idee weldegijk het beeld dat je als coureur een kampioenswaardige prestatie kunt neerzetten, maar door omstandigheden waar je als coureur, als individu, geen invloed op hebt (noem het pech oid) toch telkens niet het resultaat behaald waar je wel zichtbaar de inzet voor hebt geleverd. Dit is dan het perspectief, vanuit de rijder als individu, niet dat vanuit het team als geheel waar een rijder ook deel van uit maakt.
Velen vinden dit jaar bijvoorbeeld dat de prestaties van Hamilton, als individu, hem de titel zou moeten kunnen opleveren, maar dat er gebeurtenissen zijn, die buiten zijn beinvloeding liggen, die dit belemmeren.
Ik snap dat men dit zo kan zien.

[Kootje]

Uiteindelijk moet je het op de baan laten zien, en kun je als coureur niets meer doen dan hard en foutloos rondgaan.

Nou ja, dat is dus niet waar. Als coureur kan je heel erg veel meer doen dan dat. Héél erg veel meer zelfs.

Oh ja ..... wat nog meer dan?
Meedenken met het team aangaande strategie? Ja ..... kan, maar wie zegt dat hij dat niet doet?
Strategie technisch gezien hebben ze bij McLaren iig geen blunders gemaakt, alleen de uitvoering liet nogal eens te wensen over.
Maar ja ..... daar heb je als coureur geen invloed op.

Nou weet ik niet hoe goed Lewis is in de onderdelen buiten de auto hoor, maar daarom zeg ik dus juist dat zij als team, dus ook hij, het niet verdienen kampioen te worden (zoals het er nu voorstaat).

Ja, en juist dat "dus ook hij" is wat me zo stoort. Hij heeft op 'n foutieve afstelling in Japan na, helemaal niets fout gedaan. Het is het team dat hem keer op keer in de steek heeft gelaten, niet andersom. Dus NEE .... het team verdient idd de titel niet, maar JA .... Lewis wel. Helaas gaat dat 'm niet meer worden, dus wou ik 't hierbij laten.

Het helpt iig niet als de onderlinge verstandhouding niet geweldig meer is, je bent namelijk afhankelijk van je team, en dat was het niet.

Mwah, volgens mij was die verstandhouding prima totdat McLaren hem 'n waardeloos bod deed. Daarna ging het onderlinge contact misschien allermaal wat minder soepeltjes, maar daar was tijdens de races ook niets van te merken. Pas nu, nu de kogel door de kerk is, is het over en uit met de liefde.

[Kootje]

Dit is dan het perspectief, vanuit de rijder als individu, niet dat vanuit het team als geheel waar een rijder ook deel van uit maakt.
Velen vinden dit jaar bijvoorbeeld dat de prestaties van Hamilton, als individu, hem de titel zou moeten kunnen opleveren, maar dat er gebeurtenissen zijn, die buiten zijn beinvloeding liggen, die dit belemmeren.

Precies, mooi gezegd.

[0634]

Oh ja ..... wat nog meer dan?
Meedenken met het team aangaande strategie? Ja ..... kan, maar wie zegt dat hij dat niet doet?

Geen idee. Kan ik niet inschatten. Daarom zeg ik ook: als team verdienen ze het niet. Ik geef Lewis niet de schuld hoor.

Neem Schumacher. Ferrari was als team niet geweldig toen hij kwam, toen hij ging was het het beste team ooit. Dat komt niet alleen door hem, maar als je leest in boeken en bio's over hem, was hij dus juist wel die keiharde werker die net als de jongens tot laat op de fabriek was en het team mede zo goed maakte. De man van de schouderklopjes die zelfs bij de hulpmonteurs nog met een bos bloemen aankwam als hun vrouw jarig was. Zo gaat het team voor je door het vuur. Dat hoort er ook bij. Alonso kan dat ook. Senna was helemaal into Honda en de Japanners into hem. Daarom zie ik het als team. De rijder is natuurlijk een bijzondere factor daarin, net als de teambaas en de hoofdontwerper, maar allemaal hebben ze een grote invloed.

Ja, en juist dat "dus ook hij" is wat me zo stoort. Hij heeft op 'n foutieve afstelling in Japan na, helemaal niets fout gedaan. Het is het team dat hem keer op keer in de steek heeft gelaten, niet andersom. Dus NEE .... het team verdient idd de titel niet, maar JA .... Lewis wel. Helaas gaat dat 'm niet meer worden, dus wou ik 't hierbij laten

Precies ja: het team. Waar hij als kopstuk dus ook bij hoort. Anders kan je ook zeggen dat Whitmarsh niet 'schuldig' is, of Lewis' engineer of wie dan ook. Zij verwisselen immers geen banden, en ontwerpen de onbetrouwbare wagen ook niet.

Mwah, volgens mij was die verstandhouding prima totdat McLaren hem 'n waardeloos bod deed. Daarna ging het onderlinge contact misschien allermaal wat minder soepeltjes, maar daar was tijdens de races ook niets van te merken. Pas nu, nu de kogel door de kerk is, is het over en uit met de liefde.

Een waardeloos bod? Was precies hetzelfde als dat van Merc als ik hen mag geloven. Het team heeft lange tijd niet als team gefungeerd, dát is een grote fout geweest.

Maar goed, wij zien het anders. Voor jou is een goede coureur iemand die foutloos zijn rondjes draait. Voor mij is het vele malen complexer dan dat. Verdiend het team het niet, verdiend de rijder het ook niet. Dat klinkt negatiever dan dat ik het bedoel overigens. Er zijn er gewoon die het blijkbaar nog net ff meer verdienen.

[Wizard]

Velen vinden dit jaar bijvoorbeeld dat de prestaties van Hamilton, als individu, hem de titel zou moeten kunnen opleveren, maar dat er gebeurtenissen zijn, die buiten zijn beinvloeding liggen, die dit belemmeren.
Ik snap dat men dit zo kan zien.

Dat kan zo zijn alleen geldt dat ook voor Alonso en Vettel. Alleen win je zo geen titels en kun je meewegende factoren niet zomaar afschakelen. Je hebt gelijk in deze bewoording maar de crux zit hem in het onderscheiden. Als je factoren, teamfactoren, gaat betitelen als pech moet je ook al de factoren bestempelen. En geen onderscheid gaan maken wat in je straatje past. En dat wordt door velen wel gedaan. Een paar seconden verliezen tijdens een pitstop is niet minder pech of meer pech dan een auto die niet wilt of een verkeerde strategie. Maar dat wilt er bij velen niet in. Dus, ik wil je graag bijstaan om de mensen te snappen, maar dan geldt dat wel voor iedere rijder.