Team orders voor de titel?

[Folkert]

  Wat hypothetisch gelul van mij allemaal niet te weeg kan brengen  . Enige wat ik hoopte was dat Alonso 3 of 4 keer uitvalt.

[Kootje]

Wat hypothetisch gelul van mij allemaal niet te weeg kan brengen  . Enige wat ik hoopte was dat Alonso 3 of 4 keer uitvalt.

Begin ik nu ook op te hopen.
Al is het alleen maar om gelijk te krijgen.

Maar ja, ik ben bang dat we zelfs dan nog geen gelijk krijgen.


Ik vind het iig vrij duidelijk.
Iedere race afzonderlijk bekeken is de kans op uitvallen zelfs niet eens gelijk.
Al is het alleen maar omdat falende versnellinbgsbakken en/of motoren op de loer liggen doordat deze meerdere races mee moeten.

Maar zelfs als per afzonderlijke race de kans op uitval gelijk zou blijven, dan nog weordt de kans op uitvallen per serie races steeds groter.
De statistieken bewijzen dat het draaien van 'n serie van 10 volledige races op rij minder vaak voorkomt dan 'n enkele race.
Een serie van 25 (Alonso's huidige aantal) is nog weer iets uitzonderlijker te noemen.
MAW: Hoe langer de serie wordt, hoe groter de kans dat er 'n einde aan komt.

Dat hoeft idd niet perse dit seizoen al zo te zijn (al vindt ik dat wel aannemelijk), en al helemaal niet perse al op Spa.
Maar dat er 'n einde komt aan z'n serie staat zo vast als 'n huis.

[Folkert]

Ik probeer ook te herinneren hoe die theorie ook al weer was. Oorzakelijkheid of Chaos theorie liggen op puntje van me tong.

[Wizard]

@Kootje: De kans wordt juist kleiner des te betrouwbaarder het pakket blijkt. Dus zelfs als je statistisch bekijkt heb je ongelijk.

[Folkert]

Dat is niet helemaal waar...Je hebt ook te maken met trendlijnen en eerdere gebeurtenissen welke weldegelijk van invloed zijn op wat je in de toekomst kunt verwachten... Echter kun je als team uiteraard oneindig veel risicobeheersmaatregelen invoeren om de kans dat variabele een DNF veroorzaakt te verkleinen. Topteams zullen hier uiteraard beter in zijn dan de kleinere. Dat zie je ook in de resultaten. 

Je moet het zo zien...
Een hydrolischsysteem wordt bijvoorbeeld met de hand op de verschillende onderdelen aangesloten...
Dat gebeurt volgens een bepaalde routine. Maar die routine is handmatig werk. Hoe zorg je er voor dat hier geen fouten in worden gemaakt... Ferrari heeft misschien wel een beheersmaatregel dat hier niet een 4 ogen principe maar misschien wel een 6 ogen principe op wordt toegepast. Kleine teams hebben wellicht niet eens de mankracht indienst voor een 4 ogenprincipe...
Daarom is de kans op een DNF bijvoorbeeld ook groter bij de kleine teams ipv bij de topteams...

Maar het valt niet te ontkennen dat Ferrari's kans op een misser elke races dichterbij komt. En daarmee neemt de kans toe...

Dat laatste is dus gewoon niet waar. Echt niet. Helemaal niks, nada, noppes. Het heeft geen enkele invloed op de wiskundige kans van uitval tijdens de volgende race. Ik snap de discussie om eerlijk te zijn ook niet.

Nu krijgen we zelfs mensen die beweren dat de kans op winst toeneemt als je roulette blijft spelen, maar dat is echt gewoon helemaal nergens op gebaseerd. Die kans is iedere ronde exact gelijk. Echt exact! Al valt hij honderd keer op rood, dan nog is bij de 101e poging de kans op zwart 50% en niks meer.

Met het roulette heb je gelijk. Die kans is altijd gelijk. Was denk ik ook niet de juiste vergelijking.  De kans dat er voor Ferrari of Alonso iets mis gaat, word steeds groter. Betrouwbaarheid en kunde van rijder en team zijn variabelen, maar slechts 2 van de 100 zo niet duizend zo niet meer variabelen die mis kunnen gaan.

[Wizard]

Mijn laatste reactie:

Al is het alleen maar om gelijk te krijgen.

Maar ja, ik ben bang dat we zelfs dan nog geen gelijk krijgen.

Gelijk zul je niet krijgen want die heb je niet. Dat is geen mening maar dat berust zelfs op de feiten. Kansen berekeningen en waarschijnlijkheid heeft héél veel raakvlakken met mijn beroep. En met mijn studie. Vanuit beroepsmatig oogpunt kan ik je verwijzen naar Jeroens berichten. Hij benadert het zoals in de boeken staat geschreven en zoals wij het maken van taak risico analyses maken moeten benaderen. En dan praat ik over mensenlevens. Dus, die theorie is wel bewezen!

Ik vind het iig vrij duidelijk.
Iedere race afzonderlijk bekeken is de kans op uitvallen zelfs niet eens gelijk.
Al is het alleen maar omdat falende versnellinbgsbakken en/of motoren op de loer liggen doordat deze meerdere races mee moeten.

Dat klopt. Vandaar dat ik vraag waar je het tegen afzet.

Maar zelfs als per afzonderlijke race de kans op uitval gelijk zou blijven, dan nog weordt de kans op uitvallen per serie races steeds groter.

Nee. Kleiner. Stel Ajax domineert en wint de eerste seizoenshelft alle wedstrijden. De waarschijnlijkheid, de kans, dat hun de wedstrijd de wedstrijd daarna verliezen is staistisch gezien kleiner en neemt af met elke wedstrijd dat ze winnen. Overigens, ik begrijp je redenatie wel! Deze past meer thuis in de ijsbergtheorie. Dat is me nu teveel werk om uit te leggen. Maar goed, statistisch bekeken wordt de kans juist kleiner terwijl Alonso wel dat puntje van de ijsbergtheorie (dat hij ooit eens moet uitvallen, dat ajax ooit zal verliezen) nadert.

De statistieken bewijzen dat het draaien van 'n serie van 10 volledige races op rij minder vaak voorkomt dan 'n enkele race.
Een serie van 25 (Alonso's huidige aantal) is nog weer iets uitzonderlijker te noemen.
MAW: Hoe langer de serie wordt, hoe groter de kans dat er 'n einde aan komt.

Niet helemaal. Die kans zit namelijk niet direct aan de reeks verbonden. Iedere race is een nieuwe ronde. Kortom, de kans dat Alonso volgende week in Spa uitvalt is evengroot als de kans dat Alonso in 2014 in Spa uitvalt. Denk aan de roulette van Jeroen.

Dat hoeft idd niet perse dit seizoen al zo te zijn (al vindt ik dat wel aannemelijk), en al helemaal niet perse al op Spa.
Maar dat er 'n einde komt aan z'n serie staat zo vast als 'n huis.

Natuurlijk! Maar het zijn kansen die op zichzelf staan en niet verbonden zitten aan de reeks. Stel Alonso was in Canada uitgevallen, dat heeft totaal geen invloed op zijn kans op uitvallen in Spa. Dat realiseer jij je zelf ook door te roepen dat hij ooit uitvalt. En dat ooit kan ook volgend seizoen zijn. Dat geldt natuurlijk voor iedere rijder. Dus, de kans dat Alonso uitvalt is even groot als de kans dat Hamilton uitvalt. En statistisch bekeken, kleiner.

[Kootje]

Met het roulette heb je gelijk. Die kans is altijd gelijk. Was denk ik ook niet de juiste vergelijking.

Zeker wel 'n juiste vergelijking.
Maar je moet niet naar de individuele spins van het wiel kijken, maar naar de serie.
En hoe langer de serie spins op rood valt, hoe groter de kans wordt dat zwart gaat komen.

De kans dat er voor Ferrari of Alonso iets mis gaat, word steeds groter. Betrouwbaarheid en kunde van rijder en team zijn variabelen, maar slechts 2 van de 100 zo niet duizend zo niet meer variabelen die mis kunnen gaan.

Precies.
Ook dat nog eens.

[Figge]

Hahaha wat een gesprek is dit zeg...
Hoe dan ook... Teamorders zijn vanaf nu noodzakelijk voor de teams die een rijder hebben die in achtervolging is op Alonso.
Zie t als een risicobeheersmaatregel om optimaal de kansen van het team te benutten.

Volgens mij heeft RBR dus een serieus probleem. Vettel en Webber zullen niet in elkaar dienst gaan rijden. Zij zijn beiden gezien, om het feit dat ze punten van elkaar afpakken. Het is gezien de stand in het kampioenschap niet redelijk om teamorders uit te vaardigen...
Bij McLaren moeten alle ballen op Hamilton. Als je Button voor eigen kansen laat rijden, ruineert hij die Hamilton. En daarnaast de enige kans op een titel voor McLaren dit jaar. Die voor de constructeurs is volgens mij wel voor RBR...
Lotus heeft het probleem dat ze gewoon nog niet snel genoeg zijn in de kwalificatie. Daarom vrees ik het ergste voor hun titelkansen. Om toch mee te blijven doen zou ik overigens wel kansen aan Kimi geven.

[0634]

Beetje kinderachtig bezig nu Jeroen.
Je geeft ons net min of meer nog gelijk, dus ......

Wel zal de race waarin hij wel uitvalt dichterbij komen, maar dat kan ook wel volgend seizoen zijn.

Maar goed, als je wilt gaan mierenneuken

Ik zie er niks kinderachtigs aan en ik heb jullie ook nergens gelijk gegeven, ook niet min of meer. Omdat het niet waar is, sorry. Wizard heeft het hierboven perfect uitgelegd. Niets aan toe te voegen.

Zeker wel 'n juiste vergelijking.
Maar je moet niet naar de individuele spins van het wiel kijken, maar naar de serie.
En hoe langer de serie spins op rood valt, hoe groter de kans wordt dat zwart gaat komen.

Sorry Kootje, maar dat is echt niet waar hoor. Zoals ik net al zei: al valt hij 100 keer op rood, de 101e keer is het gewoon weer een 50-50 kans. Echt niets meer dan dat.

Wel is het zo dat de wet van de grote getallen zegt dat in dat soort gevallen het zo is dat als je maar lang genoeg doorgaat, er ongeveer even vaak rood als zwart zal vallen. Als je dát bedoelt heb je gelijk. Maar bij iedere individuele beurt is de kans te allen tijde 50-50.

Met F1 heeft dit echter niet zoveel meer te maken omdat dat geen kwestie is van toeval.

[0634]

Met het roulette heb je gelijk. Die kans is altijd gelijk. Was denk ik ook niet de juiste vergelijking.  De kans dat er voor Ferrari of Alonso iets mis gaat, word steeds groter. Betrouwbaarheid en kunde van rijder en team zijn variabelen, maar slechts 2 van de 100 zo niet duizend zo niet meer variabelen die mis kunnen gaan.

Klopt. Maar dat was de vorige race ook al zo. En die daarvoor. En die variabelen net als de rijder, de weersomstandigheden, de startpositie, het circuit, dat zijn allemaal min of meer variabele factoren die mede bepalen hoe groot iemands uitval kans is. De voorgaande resultaten zijn echter geen partij hierin, en dat wordt wel gesteld hier.

[Folkert]

Beetje kinderachtig bezig nu Jeroen.
Je geeft ons net min of meer nog gelijk, dus ......

Wel zal de race waarin hij wel uitvalt dichterbij komen, maar dat kan ook wel volgend seizoen zijn.

Maar goed, als je wilt gaan mierenneuken

Ik zie er niks kinderachtigs aan en ik heb jullie ook nergens gelijk gegeven, ook niet min of meer. Omdat het niet waar is, sorry. Wizard heeft het hierboven perfect uitgelegd. Niets aan toe te voegen.

Zeker wel 'n juiste vergelijking.
Maar je moet niet naar de individuele spins van het wiel kijken, maar naar de serie.
En hoe langer de serie spins op rood valt, hoe groter de kans wordt dat zwart gaat komen.

Sorry Kootje, maar dat is echt niet waar hoor. Zoals ik net al zei: al valt hij 100 keer op rood, de 101e keer is het gewoon weer een 50-50 kans. Echt niets meer dan dat.

Wel is het zo dat de wet van de grote getallen zegt dat in dat soort gevallen het zo is dat als je maar lang genoeg doorgaat, er ongeveer even vaak rood als zwart zal vallen. Als je dát bedoelt heb je gelijk. Maar bij iedere individuele beurt is de kans te allen tijde 50-50.

Met F1 heeft dit echter niet zoveel meer te maken omdat dat geen kwestie is van toeval.

Maar volgens mij is dat nu net het gene wat kootje bedoelt. Kans voor de direct op volgende herhaling van kleur is gelijk, maar de kans op verandering van kleur word elke keer groter. Niet voor de direct opvolgende kans, maar wel op de kansen die nog komen. omdat 100 keer rood is gedraaid, word de kans dat er zwart word gedraaid steeds groter.

Sorry kootje, volgens mij begrijp ik nu wat je met je voorbeeld probeerde te zeggen en als je dit bedoelde, heb je helemaal gelijk en is het wel goed voorbeeld.

Om dan op Alonso te vergelijken: de kans dat Alonso de volgende race uitvalt, is elke race even groot, maar de kans dat hij uitvalt word uiteindelijk steeds groter. Een kans rendement van 100% is onmogelijk. Hoe langer een reeks goede uitkomsten blijft door gaan, hoe groter de kans word dat de kans eens zal worden onderbroken. En hier mee wil ik de F1 of Fernando's prestaties niet als kans benaderen, maar slechts het geluk/ pech gehalte.

[Figge]

MAnnen, t ging over teamorders 

[Folkert]

Nee, het gaat over Pinkeltje en het verloren geheim

[0634]

Maar volgens mij is dat nu net het gene wat kootje bedoelt. Kans voor de direct op volgende herhaling van kleur is gelijk, maar de kans op verandering van kleur word elke keer groter. Niet voor de direct opvolgende kans, maar wel op de kansen die nog komen. omdat 100 keer rood is gedraaid, word de kans dat er zwart word gedraaid steeds groter.

Sorry kootje, volgens mij begrijp ik nu wat je met je voorbeeld probeerde te zeggen en als je dit bedoelde, heb je helemaal gelijk en is het wel goed voorbeeld.

Om dan op Alonso te vergelijken: de kans dat Alonso de volgende race uitvalt, is elke race even groot, maar de kans dat hij uitvalt word uiteindelijk steeds groter. Een kans rendement van 100% is onmogelijk. Hoe langer een reeks goede uitkomsten blijft door gaan, hoe groter de kans word dat de kans eens zal worden onderbroken. En hier mee wil ik de F1 of Fernando's prestaties niet als kans benaderen, maar slechts het geluk/ pech gehalte.

Maar dat is dus niet zo. Daarom voegde ik dat laatste zinnetje ook toe: op F1 is dat niet van toepassing. Die wet van de grote getallen is van toepassing op roulette omdat dat eigenlijk niet meer is dan een het is rood of het is zwart, puur toeval waarop hij valt. Als je het maar lang genoeg blijft spelen zal hij ongeveer even vaak op zwart vallen als op rood. Maar zoals je al eerder zelf zei: matig voorbeeld. Want met F1 heeft het niets te maken.

Daar wordt de kans van uitval namelijk niet bepaald door toeval, maar door de betrouwbaarheid van de auto, de kwaliteit van de rijder, etc, etc. Dat is dus allemaal beinvloedbaar en verre van toeval.

Zoals jullie het stellen is de kans dat Alonso uitvalt op Spa groter dan de kans dat iemand die al vijf keer uit is gevallen terwijl het juist precies andersom is. Iemand die namelijk betrouwbaar is gebleken heeft simpelweg minder kans op een uitvalbeurt als een onbetrouwbaardere rijder.

[Folkert]

Niet helemaal waar. Uitvallen door willekeurige pech maakt de kans op uitvallen voor die coureur niet groter. Eerder kleiner, omdat absolute niet bestaan in dit geval. Niemand heeft 100% geluk of 100% pech. Om het even kort door de bocht te benoemen, heeft Alonso in dit geval "100% geluk" (of 100% hoe je het ook wilt noemen.) Eens komt het tot een eind, ergo een uitval om wat voor reden dan ook word groter.