Round 10: Grosser Preis Santander von Deutschland

[Wizard]

Prost deed dat ook uit zelf bescherming. Hij had geen zin in een herhaling van de periode 1989 t/m 1991, of je moet de klap van Suzuka ook onder 'topsportmentaliteit' willen scharen?

Hij wilt inderdaad geen competitie. Dat was me duidelijk. Vandaar dat ik Prost ook zo verafschuwde. Niet omdat hij Senna weerstand kon bieden. Dat is het zelfde als PSV wel kampioen wilt worden, maar niet tegen Ajax wilt voetballen, omdat ze daar van -kunnen- verliezen. Nogmaals, als je kampioen wilt worden, moet je willen strijden tegen iedereen en altijd in alle omstandigheden. Dat is een topsportmetaliteit.

Kort door de bocht. Hij bezat het niet of hij heeft het nooit gehad? Rene Arnoux? Niki Lauda? Ayrton Senna? Nigel Mansell? Allemaal ex-teamgenoten van Prost.

Ja, leuk. Maar diezelfde Mansell en Senna waren niet welkom naast Prost toen hij wel een keuze had. Juist dan kun je je strijdlust tentoonspreiden.

Dan zou ik ook kunnen zeggen dat Ayrton Senna geen eerlijk mens was. Hij blokkeerde immers de komst van Derek Warwick naar Lotus in 1986 (of zo, Weet dat niet uit mijn hoofd)? Ook politiek bedreven door de man die zei wars te zijn van de politiek...

Heb dat inderdaad eens gelezen maar meer als een gerucht. En mocht dat waar zijn getuigd ook dat niet van een topsportmentaliteit. Maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat Senna Warwick niet naast zich zou dogen. Waarom? Niet dat Warwick reed als een dweil maar toch niet de schrik, de toekomst, van de F1 destijds. Ik zou me kunnen voorstellen als hij destijds de komst van een Piquet, Prost of Mansell zou blokkeren.

Prost trachtte idd gunstige omstandigheden voor zichzelf te creëren. Mocht Alonso zijn veto uitspreken tegen de komst van Hamilton naar Ferrari...Mag ik dan aan jou vragen of Alonso dan ook geen topsportmentaliteit heeft?

Tuurlijk. Maar je weet mijn antwoord dan. Ik zou niet weten waarom ik dat anders zou benaderen. Maar, Alonso heeft Hamilton al welkom geheten. Of hij oprecht is, is een tweede.

[Franky R.]

@Wizard,


Zeker geen gerucht!!!

Senna vetoed Warwick by telling the team they were incapable of preparing two cars to an equal standard...Warwick was too good to be a number 2 driver, the team would spend too much time on his car and that would detract from the preparation of his own car...Lotus was still in a management mess 3 years after Chapman's death - Peter Warr was never strong enough to take the hard decisions, in my opinion - and allowed themselves to be pushed into hiring Johnny Dumfries to keep their star happy.

En een paar links;


http://usracereport.com/tag/derek-warwick/
http://www.f1rejects.com/hall/lucky/index.html#3
http://autoracing.virgula.uol.com.br/forum/index.php?showtopic=3073


De laatste link in in het Portugees, maar als je Chrome hebt kun je het laten vertalen.

[Franky R.]

Per ongeluk op enter gedrukt...

Hij wilt inderdaad geen competitie. Dat was me duidelijk. Vandaar dat ik Prost ook zo verafschuwde.

Waarbij je voorbij gaat aan de geschiedenis tussen Prost en Senna. Prost heeft toch wel uitgelegd waarom hij dat niet wilde? En waarom is Prost dan geen topsporter, als Senna al in 1986 Warwick weigerde?

Ja, leuk. Maar diezelfde Mansell en Senna waren niet welkom naast Prost toen hij wel een keuze had. Juist dan kun je je strijdlust tentoonspreiden.

Dat was de vraag niet. De vraag was; 'Hij bezat het niet of hij heeft het nooit gehad? Heeft Prost interne weerstand gehad en bestreden of niet?' Vandaar dat ik de ex-teamgenoten opnoemende. Dan kun je dat niet opzij schuiven met "Ja, leuk"...Dus gaarne een [beter] argument.

Tuurlijk. Maar je weet mijn antwoord dan. Ik zou niet weten waarom ik dat anders zou benaderen. Maar, Alonso heeft Hamilton al welkom geheten. Of hij oprecht is, is een tweede.

Dat is waar, maar dat hoort nu eenmaal in de F1. Zowat alles gaat daar op de scherpst van de snede, dus ook de politiek. Niet echt waar je op zit te wachten als neutrale fan, maar als je inde schoenen van Prost of Alonso staat...komt het wel begrijpelijk over.

[Wizard]

De links lees ik morgen door.

Waarbij je voorbij gaat aan de geschiedenis tussen Prost en Senna. Prost heeft toch wel uitgelegd waarom hij dat niet wilde? En waarom is Prost dan geen topsporter, als Senna al in 1986 Warwick weigerde?

Prost geen topsporter? Een absolute topsporter en toprijder! No doubt! Maar bezat geen topsportmentaliteit. Zoals Senna zei, als je kampioen wilt worden moet je bereid zijn om te strijden tegen de maatstaf van de autosport. Geen concurentie dulden is non-racing.

Dat was de vraag niet. De vraag was; 'Hij bezat het niet of hij heeft het nooit gehad? Heeft Prost interne weerstand gehad en bestreden of niet?' Vandaar dat ik de ex-teamgenoten opnoemende. Dan kun je dat niet opzij schuiven met "Ja, leuk"...Dus gaarne een [beter] argument.

Ho even, ik betrek Prost er zelf bij. Met als voorbeeld o.a het niet dulden van weerstand als enige optie om terug te keren bij een dominant team. Dit argument is sluitend, tekenend, alleszeggend, sprekend, alsof een vuurpijl in de lucht explodeerd. Daar berust mijn mening op. Daarmee hoef je het niet eens te zijn. Weerlegd wordt het niet. Waarom zou Prost niet bereid hoeven te zijn om te strijden tegen de maatstaf van de Formule 1?

Dat is waar, maar dat hoort nu eenmaal in de F1. Zowat alles gaat daar op de scherpst van de snede, dus ook de politiek. Niet echt waar je op zit te wachten als neutrale fan, maar als je inde schoenen van Prost of Alonso staat...komt het wel begrijpelijk over.

Ik zeg dan ook nergens dat ik het niet begrijp.

[Franky R.]

Zoals Senna zei, als je kampioen wilt worden moet je bereid zijn om te strijden tegen de maatstaf van de autosport. Geen concurentie dulden is non-racing.

Toch ironisch dat Senna Warwick niet als teamgenoot bij Lotus wilde in 1986...

Met als voorbeeld o.a het niet dulden van weerstand als enige optie om terug te keren bij een dominant team. Dit argument is sluitend, tekenend, alleszeggend, sprekend, alsof een vuurpijl in de lucht explodeerd. Daar berust mijn mening op.

Dan kijk je alleen naar het laatste kunstje van Prost en negeer je zijn strijd met gelijkwaardige teamgenoten, oa. Lauda, Mansell en Senna.

En in 1993 was Prost idd. beducht voor Senna als teamgenoot. Dat is toch niet zo moeilijk? Senna, de man die hem met een hoge snelheid van de baan knalde op Suzuka. Dat is net zoiets als dat je vrijwillig innig gaat samenwerken met een collega, die jou een paar jaar daarvoor een dolk in je rug had gezet.

[Wizard]

Toch ironisch dat Senna Warwick niet als teamgenoot bij Lotus wilde in 1986...

Mocht dat zo zijn getuigd dat zeker niet van een sportmentaliteit. Gelezen heb ik het ook maar heb er nooit een bron van vernomen. Iets anders dan de persco van Estoril 1992. Daarin wordt de veto publiekelijk besproken.

]Dan kijk je alleen naar het laatste kunstje van Prost en negeer je zijn strijd met gelijkwaardige teamgenoten, oa. Lauda, Mansell en Senna.

Toen was er geen keuze. Niki Lauda reed er al, was al 6 jaar geen kampioen meer geworden en bovendien 'verslagen' door Watson. Kan me voorstellen dat je als 'young talent' dat wel aandurft en niks heeft te verliezen. Toch wel sneu dat Prost de titel verloor op een half punt. Zeker omdat hij daar zelf ook aandeel in had (Monaco).

En in 1993 was Prost idd. beducht voor Senna als teamgenoot. Dat is toch niet zo moeilijk? Senna, de man die hem met een hoge snelheid van de baan knalde op Suzuka. Dat is net zoiets als dat je vrijwillig innig gaat samenwerken met een collega, die jou een paar jaar daarvoor een dolk in je rug had gezet.

Je vergeet gemakshalve dat Senna van alle kanten in de kont werd genomen. De actie van Senna was een logisch gevolg van... Diezelfde Prost, niet vergeten, reed Senna een jaar eerder opzettelijk van de baan. Toen bleek dat Senna wel de juiste mentaliteit bezat, doorreed en won, moest hij zich wenden tot Belestre. Die heeft vervolgens de zaakjes voor Prost afgehandeld. Jaar daarna, toen Prost rijdend te kort schoot, liet Beleste weer van zich spreken door de pole te willen laten vertrekken van de vuile kant. Ik kan me voorstellen dat er dan wat knapt bij je. Dat is geen dolk in iemands rug steken, dat is afrekenen met onrecht.

Maar to the point, Senna was wel bereid om te rijden naast Prost. Wat voor Prost gold, gold ook voor Senna qua verleden. Het was Prost die niet wilde rijden tegen Senna met gelijk materiaal. En gekeken naar seizoen 1993 is ook gebleken waarom. Zelfs met Damon Hill had Prost de grootste moeite. Het was vooral de pech van Damon die zorgde dat Prost lucht kreeg in het kampioenschap.

Maar goed, bij Prost gaat het verder dan de veto alleen. De reden van zijn vertrek bij McLaren, races die hij gewoonweg niet reed omdat het regende. De race laten afvlaggen zodra hij in z'n positie bedreigd werd, de invloed van Belestre, waar Prost handig gebruik van maakte, ga zo maar even door. Prost deed te veel die niks te maken hadden met racen. Wilde naast de baan invloed hebben op hetgeen wat op de baan gebeurd. Dan vind ik het niet de juiste topsportmentaliteit. En ik kan dat prima los zien van talent. Want dat bezat Prost natuurlijk wel. 

[Figge]

Zo zeg, bespeur ik hier even een anti-Prost emotie zeg... 

Ik weet niet hoor... Je schildert Prost hier af als zo'n beetje de grootste en achterbakse politieke hufter die ooit in F1 gereden heeft.
Het voornaamste argument is dat hij Senna niet met gelijkwaardig materiaal naast zich in een team wil hebben. Als je je in Prosts situatie verplaats, kun je ook niet anders stellen dan dat voor hem een terechte keuze is natuurlijk. Dat heeft helemaal niets met een slechte topsportmentaliteit te maken. Het zou anders zijn als hij zou hebben gezegd dat ie niet meer in F1 wil rijden omdat Senna daar ook op de startopstelling staat. Het is niet zo dat hij de strijd niet met Senna wilde aangaan ofzo, alleen niet als teamgenoot. Maar of dat nu een slechte topsportmentaliteit is...? Prost reed vanuit zijn verstand, Senna vanuit spiritualiteit...
Maar om Prost een slechte mentaliteit toe te dichten gaat echt wel ver vind ik. Hij is 4 voudig wereldkampioen die 51 overwinningen behaald in 199 GP's. Hij heeft teamgenoten gehad als Lauda, Mansell, Hill en uiteraard Senna. Allemaal wereldkampioenen!! In zijn generatie reed ook nog ene Nelson Piquet...
Kijk, ikzelf weet dat ik een wat afwijkende mening heb over bijvoorbeeld Schumacher, maar mij zul je niet dit soort zaken over Schumacher zien roepen, omdat ik geen fan van de man ben...

[Wizard]

Oh, dat is aan jou. Ik doe dat wel. Gelukkig is niet iedereen het zelfde. Verder betreft het een mening. Ver gaan? Wat Prost deed, dat ging pas ver. Ik zeg geen dingen die niet zijn gebeurd en wens hem verder ook niks ergs toe. Ben alleen van mening dat hij geen of niet altijd een topsportmentaliteit bezat. Geen doodzonde hoor gewoon een mening. Je hangt er wel erg veel gewicht aan. Alsof ik op het punt sta Prost te executeren.

Of Prost de grootste politieke hufter allertijden is, weet ik niet. Wel een persoon die genoot van een voorkeursbehandeling en niet altijd met gelijke materialen wilde strijden. En natuurlijk wilde hij de strijd met Senna, in 1993, aangaan maar wel met een wagen waarmee hij rondjes om die van Senna kon rijden. Dat is exact wat Senna bedoelde tijdens de persco (Estoril 1992) en ik kan niks anders dan me daar bij aansluiten. Ik vind het niet getuigen van een topsportmentaliteit maar daarin mag je best van mening verschillen. Dat is ook exact de reden waarom ik Prost niet mocht. Niet omdat hij goed was. Niet omdat hij Senna's rivaal was.

Achteraf gezien heb ik ook veel respect voor Alain en wat hij bereikt heeft. Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat Prost behoort tot de beste rijders ooit, en anti? Mwa. Ik ben zeker geen Prost-fan en de haren gaan me rechtop staan als ik terug denk aan 1989-1990 maar ik neem dat JMB meer kwalijk dat Prost. Maar als je mij nu vraagt hoe ik tegen een Prost aan kijk komt respect eerder in me op dan anti-gevoelens. Ik nam Prost dan ook als vergelijk dat iemand die talent bezit niet automatisch over een correcte topsportmentaliteit bezit.

[Kootje]

Ik zit deze discussie nu al ff te volgen, maar volgens jou beredeneringen heeft Alonso dan ook geen topsportmentaliteit.
Die wou niet bij McLaren blijven omdat hij daar niet de voorkeurspositie kreeg die hij naar eigen inzien verdiende.
En ook Schumacher heeft dan die mentaliteit niet omdat hij nooit 'n gelijkwaardige teamgenoot dulde.

Beetje vreemd.
Sowieso lijkt het mij onmogelijk om op talent alleen zoveel succes te behalen als deze heren gedaan hebben.
Juist de mentaliteit van het ten koste van alles de beste willen zijn is topsportmentaliteit.
Dat ze daarin niet altijd even sportief zijn is 'n tweede en geheel andere discussie.

[Wizard]

Ik zit deze discussie nu al ff te volgen, maar volgens jou beredeneringen heeft Alonso dan ook geen topsportmentaliteit.
Die wou niet bij McLaren blijven omdat hij daar niet de voorkeurspositie kreeg die hij naar eigen inzien verdiende.

Heb ik dat ooit ontkent? Ben nooit een Alonso-fan geweest hoor en zeker niet in zijn McLaren periode. Wat Alonso daar heeft geflikt (afgaande op een interview van Ron Dennis, die o.a in Race Report verscheen) verdient geen respect. En nee, dat getuigde zeker niet van een topsportmentaliteit. In die tijd hekelde ik Alonso zelfs, juist daarom. Wat dat aangaat ben ik consequent en de forummer die mij wat langer kent, kan onderstrepen dat ik destijds alles behalve een Alonso-fan was. Ik ben hem pas gaan waarderen toen hij moest worstelen met een 'inferieure Renault'. Er was geen zilver schaaltje meer waarop alles werd aangereikt en Alonso moest knokken voor wat hij waard was en heeft deze mentaliteit weten vast te houden. Daar neem ik mijn pet voor af. Bovendien zeg ik nergens dat Hamilton geen topsportmentaliteit heeft alleen vind ik vroegtijdig willen opgeven daar niet van getuigen. Datzelfde heb ik Alonso verweten toen hij opgaf om aan te vallen omdat het onmogelijk was om te passeren. Weet even niet welke race dat was.

En ook Schumacher heeft dan die mentaliteit niet omdat hij nooit 'n gelijkwaardige teamgenoot dulde.

Ik heb mensen vaker gevraagd dat aan te tonen maar niemand is ooit op de proppen gekomen met een sluitende bron. Aan jou dezelfde vraag. Misschien dat jij de forummers die je voorgingen in deze discussie kunt overtreffen.

Beetje vreemd.
Sowieso lijkt het mij onmogelijk om op talent alleen zoveel succes te behalen als deze heren gedaan hebben.
Juist de mentaliteit van het ten koste van alles de beste willen zijn is topsportmentaliteit.
Dat ze daarin niet altijd even sportief zijn is 'n tweede en geheel andere discussie.

De beste moet je altijd willen zijn in iedere omstandigheid. Ook als het tegenzit, ook als de maatstaf van de Formule 1 je teamgenoot wordt. Bereidwilligheid om te strijden en de beste te willen verslaan vind ik veel belangrijker. De beste willen we allemaal zijn.

[Kootje]

Heb ik dat ooit ontkent? Ben nooit een Alonso-fan geweest hoor en zeker niet in zijn McLaren periode. Wat Alonso daar heeft geflikt (afgaande op een interview van Ron Dennis, die o.a in Race Report verscheen) verdient geen respect. En nee, dat getuigde zeker niet van een topsportmentaliteit.

Je verward jezelf imo echt met sportiviteit.

Ik heb mensen vaker gevraagd dat aan te tonen maar niemand is ooit op de proppen gekomen met een sluitende bron. Aan jou dezelfde vraag. Misschien dat jij de forummers die je voorgingen in deze discussie kunt overtreffen.

Moet ik teveel gaan graven, heb ik geen zin in.
Zouden we die discussie in zijn Ferrarijaren gevoerd hebben, had ik je graag wat links toegeworpen.

De beste moet je altijd willen zijn in iedere omstandigheid. Ook als het tegenzit, ook als de maatstaf van de Formule 1 je teamgenoot wordt. Bereidwilligheid om te strijden en de beste te willen verslaan vind ik veel belangrijker. De beste willen we allemaal zijn.

En dát is dus topsportmentaliteit.
Er alles voor over hebben om die nummer 1 status te verwerven.

[Wizard]

Je verward jezelf imo echt met sportiviteit.

Niet willen rijden als het regent (Prost, Adelaide) of willen opgeven heeft écht nul-komma-niks te maken met sportiviteit.

Moet ik teveel gaan graven, heb ik geen zin in.
Zouden we die discussie in zijn Ferrarijaren gevoerd hebben, had ik je graag wat links toegeworpen.

De zoveelste die het roept, zonder een bron. Join the club!

En dát is dus topsportmentaliteit.
Er alles voor over hebben om die nummer 1 status te verwerven.

Als je dit combineert met willen strijden met gelijke materialen tegen de beste, wel. Maar je hoeft het niet eens te worden. En nogmaals, ik vond de uitspraak van Hamilton niet getuigen van een topsportmentaliteit, dus niet Hamilton in het algemeen. Ik heb het idee dat het qua topsportmentaliteit bij Hamilton doorgaans wel goed zit.

[Folkert]

Gek, ik heb de race van Duitsland van vorige week nu al 10 keer gezien, maar A.Senna, Prost, Mansel en Piquet heb ik geen 1 keer voor bij zien komen. Maar misschien heb ik een illegale versie gedownload met heleboel bugs en gedelete scenes er in?

[Figge]

Gek, ik heb de race van Duitsland van vorige week nu al 10 keer gezien, maar A.Senna, Prost, Mansel en Piquet heb ik geen 1 keer voor bij zien komen. Maar misschien heb ik een illegale versie gedownload met heleboel bugs en gedelete scenes er in?

Jij denkt: Waar gaat dit allemaal over

[Wizard]

Gek, ik heb de race van Duitsland van vorige week nu al 10 keer gezien, maar A.Senna, Prost, Mansel en Piquet heb ik geen 1 keer voor bij zien komen. Maar misschien heb ik een illegale versie gedownload met heleboel bugs en gedelete scenes er in?

Ja. En kennelijk download je deze races vaker.







Sorry Folkert, maar deze moest ik even inkoppen.