Banaan van de race: Barcelona

[Folkert]

Ja. Massa reed waar hij reed. Kwam niet dichterbij, haalde niemand in, dan zou het hele rijtje een straf moeten krijgen waarin hij reed.

Zo lust ik er nog wel 'n paar. 

Ik snap ook niet waarom de straf onteterecht of zo is. Hij ging niet genoeg van het gas en de rest (op Vettel na) kje ennelijk niet. Dat je de straf van Lewis terecht vond en de straf van Massa niet gaat er bij mij niet in, daar kan ik met de beste wil van de wereld niet in komen.

Je snapt niet waarom ik de straf discutabel vind? Klinkt vreemd uit het toetsenbord van iemand die iedere straf van Hamilton teniet wilt doen, ook als zijn ze helderder dan bronwater. De rest zijn allen aannames, want, hoeveel vroeger moet je remmen? Druk dat eens uit in getallen en bewijs dat Massa dat wel deed. Dan ben ik de eerste die toegeeft dat de straf terecht is.

Ik heb ten minste een toetsenbord die zelf kan praten dan

Maar alle gek heid op een stokje, ik heb zeker aantal straffen van Hamilton ook terecht gevonden, maar lang niet allemaal nee. Te meer ik niet wil dat er om zulke dingen gestraft moet worden. Lekker laten race en geen moeilijke regeltjes.
Van dat laken ook een pak: Massa en Hamilton nu. Hamilton terecht gestraft omdat hij niet voldeed aan de regels(al vind ik het onzin dat hij perce op eigen kracht terug moet komen. Lekker boeiend.
Massa en Vettel hebben niet genoeg in gehouden volgens de FIA dus ook terechte straf. Ookal vind ik dat onzin, want idd hoeveel moeten ze nu precies van het gas?

En nu vraag je me bewijs aan te leveren dat denk ik alleen FIA, Ferrari en RBR heeft. Bel ze op en vraag er naar.
Kennelijk hebben ze gezien dat ze niet genoeg van hun gas af zijn gegaan en dat er geen vaste getallen voor zijn snap ik. Is ook niet relevant. Ze kunnen sectore tijden van bv 4 of 5 ronde nemen. Is die sector even snel, of marginaal sneller/langzamer (spreek ik van 4 tiende denk ik) dan kan je toch wel stellen dat ze niet echt van het gas af zijn gegaan.

Ik snap je punt, maar die is echter niet relevant.

[Wizard]

Natuurlijk is deze relevant. Althans, in mijn oordeel. Het lijkt mij dat je het pas ergens eens of oneens over kunt zijn als je het ergens op kunt baseren. Jij kunt niet vanuit je luie stoel zien of Massa voldoende heeft geremd. Massa zelf zegt in een groepje te hebben gereden en zijn sectortijd was geen verbetering. Dan vind ik deze zwaar van inzet en trek ik de straf in twijfel. Als Massa nu was gebotst met iemand oordeel ik aan de hand van beelden. Nu was dat niet mogelijk. Vandaar dat ik het vreemd vind dat iemand de straf niet ter discussie mag stellen. Datzelfde geldt ook voor Vettel natuurlijk. Enige vermoeden wat ik heb is dat hun net een fractie later hebben geremd. Maar goed, dat is niet direct bepalend voor de straf. Zover ik weet mag je niet inhalen en geen snellere sectortijd rijden en dat is ook niet gebeurt. Dus, waarop is de straf dan gebaseerd?

[Folkert]

Natuurlijk is deze relevant. Althans, in mijn oordeel. Het lijkt mij dat je het pas ergens eens of oneens over kunt zijn als je het ergens op kunt baseren. Jij kunt niet vanuit je luie stoel zien of Massa voldoende heeft geremd. Massa zelf zegt in een groepje te hebben gereden en zijn sectortijd was geen verbetering. Dan vind ik deze zwaar van inzet en trek ik de straf in twijfel. Als Massa nu was gebotst met iemand oordeel ik aan de hand van beelden. Nu was dat niet mogelijk. Vandaar dat ik het vreemd vind dat iemand de straf niet ter discussie mag stellen. Datzelfde geldt ook voor Vettel natuurlijk. Enige vermoeden wat ik heb is dat hun net een fractie later hebben geremd. Maar goed, dat is niet direct bepalend voor de straf. Zover ik weet mag je niet inhalen en geen snellere sectortijd rijden en dat is ook niet gebeurt. Dus, waarop is de straf dan gebaseerd?

Bij geel mag je niet snellere sector tijden rijden, maar moet je ook duidelijk kunnen aan tonen (in tijden) dat je van je gas bent gegaan. Beide straffen zijn gedaan omdat de regels niet werden na geleefd.  Jou argument dat wij niet kunnen zien dat ze wel of niet van het gas zijn gegaan heeft er niks mee te maken.  De FIA heeft geoordeeld dat ze niet genoeg van het gas zijn gegaan om gevaarlijke situatie te voor komen.
Het is niet sluitend, maar veel ruimte voor interpretatie is er ook niet. duidelijk en aantoonbaar van je gas gaan is wat je moet doen. Doen ze dat niet duidelijk genoeg, moeten ze gestraft worden. Zodra jij met bewijzen komt dat ze ruim van het gas zijn gegaan, ja dan ga ik om. Maar voorals nog hoor ik nergens klachten over de straf, zelfs niet van Massa.

[Wizard]

Nogmaals, duidelijk genoeg is geen valide argument. Genoeg zul je moeten defineren als een getal wil je het bestraffen. Zoniet kan de wedstrijdleiding er een eigen intepretatie aangeven wat zorgt voor inconsequentie. Als in Monaco een gelijke situatie zich voordoet en de coureurs de helft minder gas minderen kan de wedstrijdleiding het wel weer genoeg vinden. Ik vind het krom! Zou Massa zijn sectortijd nu hebben verbeterd of iemand hebben ingehaald was het een ander verhaal.

[_Makke_]

Kijk, ik heb geen sectortijden gezien, maar ik durf toch wel te gokken dat Vettel en Massa hun sector tijd toen verbetert hadden. En dan is er duidelijkheid genoeg. Ofwel reden ze quasi dezelfde sectortijd. Anders kan je gewoon niet straffen, of er ontstaat een hele hetze. Ik heb ook nergens een team, misnoegd, zien reageren. Dus ik durf toch wel te vermoeden dat de straf terecht was...

[Folkert]

Nogmaals, duidelijk genoeg is geen valide argument. Genoeg zul je moeten defineren als een getal wil je het bestraffen. Zoniet kan de wedstrijdleiding er een eigen intepretatie aangeven wat zorgt voor inconsequentie. Als in Monaco een gelijke situatie zich voordoet en de coureurs de helft minder gas minderen kan de wedstrijdleiding het wel weer genoeg vinden. Ik vind het krom! Zou Massa zijn sectortijd nu hebben verbeterd of iemand hebben ingehaald was het een ander verhaal.

Dat is het wel, Massa en Ferrari hebben dus niet genoeg gelift. Je hebt gelijk dat het een getal moet zijn, maar er zal vast wel iets in het reglement staan waar ze de straf op gebaseerd hebben. Tis misschien even zuur als Massa fan/aanhanger, maar regels zijn regels. En ik denk dat als Ferrari het er echt niet mee eens was, ze wel  met telemetrie kwamen aan zetten om te laten zien dat Massa remde/gas los liet.

Straf is terecht in beide gevallen.

[Wizard]

Dat is het wel, Massa en Ferrari hebben dus niet genoeg gelift. Je hebt gelijk dat het een getal moet zijn, maar er zal vast wel iets in het reglement staan waar ze de straf op gebaseerd hebben.

-Misschien staat het erin.
-Ik heb gelijk dat het een getal moet zijn.
-Massa heeft niet genoeg (geen vaststaand gegeven) gelift.

Sorry, maar je uitgangspunt rammelt en kraakt van alle kanten.

Tis misschien even zuur als Massa fan/aanhanger, maar regels zijn regels. En ik denk dat als Ferrari het er echt niet mee eens was, ze wel  met telemetrie kwamen aan zetten om te laten zien dat Massa remde/gas los liet.

Hoezo zou Ferrari met telemetrie op de proppen komen? Tegen straffen, welke tijdens de race worden uitgedeeld, kan geen beroep worden aangetekend. Dus Ferrari schiet er niks mee op.  Verder heeft het niks met fan zijn te maken. Ik kan namelijk wel objectief zijn. En bovendien brengt Massa niet veel goeds meer naar Ferrari en zou ik het niet erg vinden als Di Resta plaats gaat nemen. Maar dat even terzijde.

Straf is terecht in beide gevallen.

Nee, dat is het niet. Dat vind jij. Ik niet. Ik plaats er nog steeds een kanttekening bij.

Wat ik zo frapant vind, straffen hebben we in het verleden genoeg bepraat. Zelfs straffen waarover geen twijfel mag bestaan en reglementair aantoonbaar zijn. Ik weet niet hoevaak jij Hamilton ten onrechte hebt verdedigd. Nu het een rijder betreft, die je niet mag, ga je doodleuk roepen dat hij per definitie terecht is, zonder daarvoor serieuze handgrepen te hebben. Als jij roept dat het per definitie terecht is, dan kom maar met de feiten op de proppen. Nogmaals, als je dat doet zal ik de laatste zijn die dat gaat tegenspreken.

[Wizard]

Kijk, ik heb geen sectortijden gezien, maar ik durf toch wel te gokken dat Vettel en Massa hun sector tijd toen verbetert hadden. En dan is er duidelijkheid genoeg. Ofwel reden ze quasi dezelfde sectortijd. Anders kan je gewoon niet straffen, of er ontstaat een hele hetze. Ik heb ook nergens een team, misnoegd, zien reageren. Dus ik durf toch wel te vermoeden dat de straf terecht was...

Nee, ze hebben beide hun sectortijd niet verbeterd. Anders gaat Massa niet roepen dat het niet terecht is. Zou wel erg makkelijk zijn om dit omver te schieten.

[Folkert]

Dat is het wel, Massa en Ferrari hebben dus niet genoeg gelift. Je hebt gelijk dat het een getal moet zijn, maar er zal vast wel iets in het reglement staan waar ze de straf op gebaseerd hebben.

-Misschien staat het erin.
-Ik heb gelijk dat het een getal moet zijn.
-Massa heeft niet genoeg (geen vaststaand gegeven) gelift.

Sorry, maar je uitgangspunt rammelt en kraakt van alle kanten.

Tis misschien even zuur als Massa fan/aanhanger, maar regels zijn regels. En ik denk dat als Ferrari het er echt niet mee eens was, ze wel  met telemetrie kwamen aan zetten om te laten zien dat Massa remde/gas los liet.

Hoezo zou Ferrari met telemetrie op de proppen komen? Tegen straffen, welke tijdens de race worden uitgedeeld, kan geen beroep worden aangetekend. Dus Ferrari schiet er niks mee op.  Verder heeft het niks met fan zijn te maken. Ik kan namelijk wel objectief zijn. En bovendien brengt Massa niet veel goeds meer naar Ferrari en zou ik het niet erg vinden als Di Resta plaats gaat nemen. Maar dat even terzijde.

Straf is terecht in beide gevallen.

Nee, dat is het niet. Dat vind jij. Ik niet. Ik plaats er nog steeds een kanttekening bij.

Wat ik zo frapant vind, straffen hebben we in het verleden genoeg bepraat. Zelfs straffen waarover geen twijfel mag bestaan en reglementair aantoonbaar zijn. Ik weet niet hoevaak jij Hamilton ten onrechte hebt verdedigd. Nu het een rijder betreft, die je niet mag, ga je doodleuk roepen dat hij per definitie terecht is, zonder daarvoor serieuze handgrepen te hebben. Als jij roept dat het per definitie terecht is, dan kom maar met de feiten op de proppen. Nogmaals, als je dat doet zal ik de laatste zijn die dat gaat tegenspreken.

Nee, het rammelt voor jou aan alle kanten. Of denk je dat de FIA maar de vinger in de lucht steekt en iets bedenkt in de trent van: Massa en Vettel zullen denk ik niet genoeg hebben gelift. Kom laten we ze gewoon maar straffen. Dat het geen vast gegeven is, wilt niet zeggen dat het niet meet baar is. Ik heb de sector tijden niet kunnen zien wegens falen van de site, maar als de FIA ziet dat Massa en Vettel gelijke sectoren rijden in 5 verschillende ronden, kunnen ze toch wel zien dat ze niet genoeg hebben gelift?

Overigens verzoek ik je toch nog eens beter te lezen. Ik heb nu ook gezegd dat de straf van Lewis terecht was en zeg niet dat de straf per definitie terecht is. Je poging mij ongelijk te geven is mislukt en schiet je punt keihard voorbij.

In het verleden ben ik ook vaak genoeg terug gekomen op mijn eerdere, vaak impulsieve reacties. Maar daar lees jij denk ik voor het gemak bijna altijd over heen.

Maar ok, ik neem je kanttekening in acht. En moet je misschien toch gelijk geven dat de straf voor Lewis onterecht was, je hebt me overtuigd.

Maar de feiten kan ik je inderdaad niet geven, daar heb je gelijk in. Maar jij gaat er nu van uit dat de FIA luk raak gaat straffen en zoals ik eerder zei de vinger maar in de lucht steken en kijken wie ze gaan straffen voor het niet genoeg liften bij geel.

Kom jij nu maar eens aan met feiten dat Lewis inderdaad niet genoeg benzine had.

[Wizard]

Nee, het rammelt voor jou aan alle kanten. Of denk je dat de FIA maar de vinger in de lucht steekt en iets bedenkt in de trent van: Massa en Vettel zullen denk ik niet genoeg hebben gelift. Kom laten we ze gewoon maar straffen. Dat het geen vast gegeven is, wilt niet zeggen dat het niet meet baar is. Ik heb de sector tijden niet kunnen zien wegens falen van de site, maar als de FIA ziet dat Massa en Vettel gelijke sectoren rijden in 5 verschillende ronden, kunnen ze toch wel zien dat ze niet genoeg hebben gelift?

In dat geval geef je toe dat je Hamilton al die keren onterecht hebt verdedigd en alle straffen 100% terecht waren. Want de wedstrijdleiding maakt geen fouten en bestraffen niet lukraak hé. Al hun beslissingen zijn weloverwogen. Je begrijpt dat ik deze erin houd? Dus, niet meer zeuren om een straf hé! Krijg jij van mij je gelijk dat Massa en Vettel terecht bestraft zijn. Een mooiere deal kon ik niet maken.

Overigens verzoek ik je toch nog eens beter te lezen. Ik heb nu ook gezegd dat de straf van Lewis terecht was en zeg niet dat de straf per definitie terecht is. Je poging mij ongelijk te geven is mislukt en schiet je punt keihard voorbij.

Nee, je leest zelf weer eens niet. Ik heb het niet over de straf nu, maar de straffen in het verleden. Zo staat het zelfs letterlijk verwoord. Dus nee, ik schiet absoluut mijn punt niet voorbij. Eerder een schot in de roos.

In het verleden ben ik ook vaak genoeg terug gekomen op mijn eerdere, vaak impulsieve reacties. Maar daar lees jij denk ik voor het gemak bijna altijd over heen.

Maar ok, ik neem je kanttekening in acht. En moet je misschien toch gelijk geven dat de straf voor Lewis onterecht was, je hebt me overtuigd.

Maar de feiten kan ik je inderdaad niet geven, daar heb je gelijk in. Maar jij gaat er nu van uit dat de FIA luk raak gaat straffen en zoals ik eerder zei de vinger maar in de lucht steken en kijken wie ze gaan straffen voor het niet genoeg liften bij geel.

Kom jij nu maar eens aan met feiten dat Lewis inderdaad niet genoeg benzine had.

En dan tegen mij zeggen dat ik mijn punt voorbij schiet? Dit is toch wel de plank behoorlijk misslaan. McLaren heeft ruiterlijk toegegeven dat ze te weinig brandstof aan boord hadden en uitgelegd hoe het tot stand is gekomen: http://www.gppits.net/nieuws/mclaren_heeft_spijt_van_beslissing/

Hier hoeft dus niet aan getwijfeld te worden. Dat staat niet in vergelijking tot de straffen van Vettel en Massa. Er zou namelijk niet genoeg gelift zijn terwijl er geen getal voor staat. Dus, de beslissing wordt genomen aan de hand van de gemoedstoestand van de wedstrijdleiding. En dat druist tegen mijn principe. Want naar mijn weten mag een coureur zijn sectortijd niet verbeteren en mag hij niet inhalen. En dat is niet gebeurd. Dus of de straf terecht is kun je zeker bepraten.

[_Makke_]

Kijk, ik heb geen sectortijden gezien, maar ik durf toch wel te gokken dat Vettel en Massa hun sector tijd toen verbetert hadden. En dan is er duidelijkheid genoeg. Ofwel reden ze quasi dezelfde sectortijd. Anders kan je gewoon niet straffen, of er ontstaat een hele hetze. Ik heb ook nergens een team, misnoegd, zien reageren. Dus ik durf toch wel te vermoeden dat de straf terecht was...

Nee, ze hebben beide hun sectortijd niet verbeterd. Anders gaat Massa niet roepen dat het niet terecht is. Zou wel erg makkelijk zijn om dit omver te schieten.

Dus jij denkt dat Ferrari en Red Bull het zomaar zouden laten passeren als het onterecht was? Kom nou.

[Kootje]

Kijk, ik heb geen sectortijden gezien, maar ik durf toch wel te gokken dat Vettel en Massa hun sector tijd toen verbetert hadden. En dan is er duidelijkheid genoeg. Ofwel reden ze quasi dezelfde sectortijd. Anders kan je gewoon niet straffen, of er ontstaat een hele hetze. Ik heb ook nergens een team, misnoegd, zien reageren. Dus ik durf toch wel te vermoeden dat de straf terecht was...

Nee, ze hebben beide hun sectortijd niet verbeterd. Anders gaat Massa niet roepen dat het niet terecht is. Zou wel erg makkelijk zijn om dit omver te schieten.

Ze hoeven hun sectortijden ook niet verbeterd te hebben om bestraft te worden.
Er moet echter wel sprake zijn van 'n duidelijke snelheidsvermindering door het liften.
Als men dus de sectortijd van de rondes ervoor en erna alleen al dicht benaderd (lees vrijwel gelijk zijn) tijdens geel, heeft men dus niet aantoonbaar gas terug genomen.
Dat zijn nu eenmaal de regels, en die regels zijn heilig bij jou gezien je reacties op Hamilton's straf.
Door nu net te gaan doen alsof de stewards dit maar uit de lucht grijpen en de beschikbare data negeren, schiet je toch echt megaver over/naast.
Ik weet dat je moeite hebt je ongelijk toe te geven, hebben we allemaal wel eens, maar het zou je in dit geval sieren het toch te doen.

[Wizard]

Kijk, ik heb geen sectortijden gezien, maar ik durf toch wel te gokken dat Vettel en Massa hun sector tijd toen verbetert hadden. En dan is er duidelijkheid genoeg. Ofwel reden ze quasi dezelfde sectortijd. Anders kan je gewoon niet straffen, of er ontstaat een hele hetze. Ik heb ook nergens een team, misnoegd, zien reageren. Dus ik durf toch wel te vermoeden dat de straf terecht was...

Nee, ze hebben beide hun sectortijd niet verbeterd. Anders gaat Massa niet roepen dat het niet terecht is. Zou wel erg makkelijk zijn om dit omver te schieten.

Dus jij denkt dat Ferrari en Red Bull het zomaar zouden laten passeren als het onterecht was? Kom nou.

Onvoldoende afremmen vind ik een rekbaar begrip. Wat voor de één wel voldoende is, kan de ander niet vodoende vinden. Dan laat je veel ruimte voor discussie. Zolang sectortijden niet worden verbeterd en niet wordt ingehaald zie ik niet direct een reden om te bestraffen. Pas dan kun je spreken van aantoonbaar onvoldoende remmen.

[Kootje]

Onvoldoende afremmen vind ik een rekbaar begrip. Wat voor de één wel voldoende is, kan de ander niet vodoende vinden. Dan laat je veel ruimte voor discussie. Zolang sectortijden niet worden verbeterd en niet wordt ingehaald zie ik niet direct een reden om te bestraffen. Pas dan kun je spreken van aantoonbaar onvoldoende remmen.

Dat is zeker 'n rekbaar begrip.
Maar ja ..... zo zijn nu eenmaal de regels.
En regels zijn regels toch ??

Het is niet relevant of Hamilton nu wel of niet met illegale brandstof reed en of dit controleerbaar is. Je moet immers, volgens eigen zeggen, zelf de pit bereiken met minimaal 1 liter brandstof. Dus is het technisch reglement omschreven. Ik begrijp dat dit als McLaren-fan zuur is, maar je moet niet naar de FIA wijzen die haar regels toepast maar naar McLaren die deze overschrijdt.

[Wizard]

Ze hoeven hun sectortijden ook niet verbeterd te hebben om bestraft te worden.
Er moet echter wel sprake zijn van 'n duidelijke snelheidsvermindering door het liften.
Als men dus de sectortijd van de rondes ervoor en erna alleen al dicht benaderd (lees vrijwel gelijk zijn) tijdens geel, heeft men dus niet aantoonbaar gas terug genomen.

Onvoldoende is niet 'geen gas teruggenomen' hé. Maar kennelijk vond de wedstrijdleiding het niet genoeg. Ik zeg op mijn beurt dat ze dat alleen kunnen hard maken als daar getallen aan vastzitten. Want wat verstaat de wedstrijdleiding onder voldoende remmen? Is dat 0.050? Is dat 0.075? Of misschien wel een seconde? Wees dan duidelijk in wat je verwacht. Voor het zelfde geld hebben Massa en Vettel 0.1 vertraagd en vind de wedstrijdleiding dat niet voldoende terwijl ze een race eerder misschien wel minder hebben vertraagd en de wedstrijdleiding het daar wel voldoende vond. Daar kun je geen pijl op trekken. Zoiets moet je kunnen aantonen en dat kan alleen als Massa en Vettel een snellere sectortijd reden. Pas dan kun je zeggen dat niet/onvoldoende vertraagd is. Dus dat Massa de straf bekritiseerd vind ik 100% terecht. Geen idee of Vettel zich heeft uitgelaten over de straf.

Dat zijn nu eenmaal de regels, en die regels zijn heilig bij jou gezien je reacties op Hamilton's straf.
Door nu net te gaan doen alsof de stewards dit maar uit de lucht grijpen en de beschikbare data negeren, schiet je toch echt megaver over/naast.
Ik weet dat je moeite hebt je ongelijk toe te geven, hebben we allemaal wel eens, maar het zou je in dit geval sieren het toch te doen.

De straf van Hamilton is gebaseerd op een vaststaand gegeven. De straf van Massa en Vettel niet. Dat jij daarin geen onderscheid kunt maken betekent nog niet dat jij gelijk hebt. Tenzij jij mij kunt aantonen wat de FIA verstaan onder voldoende vertragen met de sectortijden van beide heren, valt er niks toe te geven. We bepraten een mening geen vaststaande feiten. En dat de wedstrijdleiding niet altijd even consequent is, hoef ik, neem ik aan, niet uit te leggen. Ik vind de straf van Vettel en Massa discutabel. Maar je staat vrij om mij daarvan te overtuigen. Ik heb ook mijn best gedaan om jou te overtuigen vrij recent, dus ik verwacht van jou nu exact het zelfde daar jij verwacht dat ik mijn ongelijk toegeef.

Doe je best!