Button versus Hamilton

[Wings]

Folkert, ik ga niks opzoeken. Drie seizoenen geven een indicatie. Niet meer dan dat. Als jij daar levenswerk van wilt maken, prima, voor mij is het een spelletje en geen eens belangrijk wie van de 2 de betere was. Button heeft het prima heeft gedaan, misschien wel beter dan dat men voorheen dacht. Dus zomaar roepen dat één van twee de absolute betere was kun je dan niet. En die verhaallijn haal ik uit het geschreven artikel. En daarmee ben ik het eens. De opzet van het artikel is prima.

Het verschil in punten komt imo voornamelijk tot stand door Hamiltons slechte jaar in 2011(waar hij zelf heel veel heeft vergooid.) en Button ijzersterk jaar had.

Ik kop hem in:

Exact. En daarom prima tegen elkaar af te zetten.

[Folkert]

Folkert, ik ga niks opzoeken. Drie seizoenen geven een indicatie. Niet meer dan dat. Als jij daar levenswerk van wilt maken, prima, voor mij is het een spelletje en geen eens belangrijk wie van de 2 de betere was. Button heeft het prima heeft gedaan, misschien wel beter dan dat men voorheen dacht. Dus zomaar roepen dat één van twee de absolute betere was kun je dan niet. En die verhaallijn haal ik uit het geschreven artikel. En daarmee ben ik het eens. De opzet van het artikel is prima.

Het verschil in punten komt imo voornamelijk tot stand door Hamiltons slechte jaar in 2011(waar hij zelf heel veel heeft vergooid.) en Button ijzersterk jaar had.

Ik kop hem in:

Exact. En daarom prima tegen elkaar af te zetten.

Van mij hoef je ook niks op te zoeken. Zei enkel dat ik het zou doen en vroeg jou dan te laten zien waarom Webber de betere zou zijn van de 2.
En ik roep ook niet zomaar dat Hamilton beter is dan Button, ik staaf dat met prestaties en resultaten.

En ik weet niet wat je probeert in te koppen, maar je kan het idd tegen elkaar afzetten. Vraag me alleen af waarom je het andere deel niet citeert, waarin ik ook een reden geef in punten verschil.

[Enzo]

Hou het netjes Folkert, je bent op voorhand gewaarschuwd! 

[0634]

Het is gewoon een kansloos verhaal. Ze hebben drie jaar samengereden, dat is een hele poos. Daarin is gebleken dat Lewis sneller is en Button betrouwbaarder. In absolute resultaten is het redelijk in balans.

Wie dan beter is is puur subjectief en mag iedereen voor zichzelf weten. De feiten wijzen immers niet uit dat Lewis beter is, noch dat Button dat is.

Net als dat de feiten niet uitwijzen dat Lewis een stuk of 100 punten heeft verloren door pech dit jaar. Allemaal onzin, gebaseerd op voorkeuren, hoop en adoratie van rijders.

[Folkert]

Hou het netjes Folkert, je bent op voorhand gewaarschuwd! 

Was ook mijn bedoeling Enzo. Heb toch nergens erge dingen gezegd?

[Folkert]

Het is gewoon een kansloos verhaal. Ze hebben drie jaar samengereden, dat is een hele poos. Daarin is gebleken dat Lewis sneller is en Button betrouwbaarder. In absolute resultaten is het redelijk in balans.

Wie dan beter is is puur subjectief en mag iedereen voor zichzelf weten. De feiten wijzen immers niet uit dat Lewis beter is, noch dat Button dat is.

Net als dat de feiten niet uitwijzen dat Lewis een stuk of 100 punten heeft verloren door pech dit jaar. Allemaal onzin, gebaseerd op voorkeuren, hoop en adoratie van rijders.

In absolute inderdaad, is er een redelijke  balans. Maar als je de races los gaat analyzeren, kan je wel zien dat Hamilton meer races om de overwinning vocht. Als ik het artikel goed begreep, waren uitval beurten ook mee gerekend in de gemiddelde positie. En dan weet ik niet zeker of Hamilton meer is uitgevallen, maar hij is wel meer keer uitgevallen wanneer hij aan de leiding ging.
Het is misschien geen feit, maar door Mclarens falen is hij ze wel misgelopen. Geen onzin en heeft niks te maken met voorkeuren of adoratie. Het is wel een feit dat hij ze niet heeft gehaald omdat zijn Mclaren de geest gaf. Hoop, dat wel ja. Of nou ja hoop, hoe ik het liever had gezien.

[Matthijs]

Het is gewoon een kansloos verhaal. Ze hebben drie jaar samengereden, dat is een hele poos. Daarin is gebleken dat Lewis sneller is en Button betrouwbaarder. In absolute resultaten is het redelijk in balans.

Wie dan beter is is puur subjectief en mag iedereen voor zichzelf weten. De feiten wijzen immers niet uit dat Lewis beter is, noch dat Button dat is.

Net als dat de feiten niet uitwijzen dat Lewis een stuk of 100 punten heeft verloren door pech dit jaar. Allemaal onzin, gebaseerd op voorkeuren, hoop en adoratie van rijders.

Precies, zo is het helemaal. Omdat ik snelheid boven betrouwbaarheid zet vind ik Hamilton beter dan Button (net zoals ik Maldonado beter vind dan Senna). Maar dat is puur persoonlijk, als iemand Button beter vind kan ik dat goed begrijpen. Ik snap de verhitte discussie niet zo goed.

Ok, toch nog 1 edit: Hamilton heeft zich dit jaar na een rommelig 2011 bijzonder goed herpakt en behoorde (wederom mijns inziens) samen met Vettel en Alonso tot de grootste smaakmakers van 2012.

[SanderD]

Het is gewoon een kansloos verhaal. Ze hebben drie jaar samengereden, dat is een hele poos. Daarin is gebleken dat Lewis sneller is en Button betrouwbaarder. In absolute resultaten is het redelijk in balans.

Wie dan beter is is puur subjectief en mag iedereen voor zichzelf weten. De feiten wijzen immers niet uit dat Lewis beter is, noch dat Button dat is.

Net als dat de feiten niet uitwijzen dat Lewis een stuk of 100 punten heeft verloren door pech dit jaar. Allemaal onzin, gebaseerd op voorkeuren, hoop en adoratie van rijders.

In absolute inderdaad, is er een redelijke  balans. Maar als je de races los gaat analyzeren, kan je wel zien dat Hamilton meer races om de overwinning vocht. Als ik het artikel goed begreep, waren uitval beurten ook mee gerekend in de gemiddelde positie. En dan weet ik niet zeker of Hamilton meer is uitgevallen, maar hij is wel meer keer uitgevallen wanneer hij aan de leiding ging.
Het is misschien geen feit, maar door Mclarens falen is hij ze wel misgelopen. Geen onzin en heeft niks te maken met voorkeuren of adoratie. Het is wel een feit dat hij ze niet heeft gehaald omdat zijn Mclaren de geest gaf. Hoop, dat wel ja. Of nou ja hoop, hoe ik het liever had gezien.

Maar als je de race's los gaat analyseren, zie je ook dat Hamilton meer fouten heeft gemaakt dan Button, die de afgelopen drie jaar vrijwel foutloos is

[Folkert]

Het is gewoon een kansloos verhaal. Ze hebben drie jaar samengereden, dat is een hele poos. Daarin is gebleken dat Lewis sneller is en Button betrouwbaarder. In absolute resultaten is het redelijk in balans.

Wie dan beter is is puur subjectief en mag iedereen voor zichzelf weten. De feiten wijzen immers niet uit dat Lewis beter is, noch dat Button dat is.

Net als dat de feiten niet uitwijzen dat Lewis een stuk of 100 punten heeft verloren door pech dit jaar. Allemaal onzin, gebaseerd op voorkeuren, hoop en adoratie van rijders.

In absolute inderdaad, is er een redelijke  balans. Maar als je de races los gaat analyzeren, kan je wel zien dat Hamilton meer races om de overwinning vocht. Als ik het artikel goed begreep, waren uitval beurten ook mee gerekend in de gemiddelde positie. En dan weet ik niet zeker of Hamilton meer is uitgevallen, maar hij is wel meer keer uitgevallen wanneer hij aan de leiding ging.
Het is misschien geen feit, maar door Mclarens falen is hij ze wel misgelopen. Geen onzin en heeft niks te maken met voorkeuren of adoratie. Het is wel een feit dat hij ze niet heeft gehaald omdat zijn Mclaren de geest gaf. Hoop, dat wel ja. Of nou ja hoop, hoe ik het liever had gezien.

Maar als je de race's los gaat analyseren, zie je ook dat Hamilton meer fouten heeft gemaakt dan Button, die de afgelopen drie jaar vrijwel foutloos is

Dat klopt ook zeker. Hamilton is over 3 jaar genomen net wat te roekeloos geweest en heeft (vooral in 2011) veel onnodige risico's genomen of fouten gemaakt. Maar dat heeft hij dit jaar wel recht gezet door foutloos te rijden.
Als Hamilton deze lijn vol kan houden(wat ik wel verwacht) gaat hij komende jaren steeds intelligenter rijden. 2010 koste hem dat de titel en 2011 koste het hem vooral goede posities. 2012 heeft hij haast geen fouten gemaakt die hem echt wat koste. Maar daarin is Button inderdaad, net als zijn waanzinnige gave om de juiste beslissingen te nemen in veranderende (weers)omstandigheden.

[Wings]

Van mij hoef je ook niks op te zoeken. Zei enkel dat ik het zou doen en vroeg jou dan te laten zien waarom Webber de betere zou zijn van de 2.

Dat is Webber niet. Maar je kunt het eenzijdig en subjectief benaderen zodat het wel de schijn heeft. Maar goed, ik denk dat het een mening betreft en die mag je hebben. Hamilton kreeg wat tegenslag te voortduren dus ik snap wel waar het gevoel vandaan komt. Mja, dan nog, als je het uitstrijkt over drie complete seizoenen kun je een aardige indicatie daar uit putten. En dat probeerde ik te verduidelijken.

[Folkert]

Van mij hoef je ook niks op te zoeken. Zei enkel dat ik het zou doen en vroeg jou dan te laten zien waarom Webber de betere zou zijn van de 2.

Dat is Webber niet. Maar je kunt het eenzijdig en subjectief benaderen zodat het wel de schijn heeft. Maar goed, ik denk dat het een mening betreft en die mag je hebben. Hamilton kreeg wat tegenslag te voortduren dus ik snap wel waar het gevoel vandaan komt. Mja, dan nog, als je het uitstrijkt over drie complete seizoenen kun je een aardige indicatie daar uit putten. En dat probeerde ik te verduidelijken.

Dat we er een aardige indicatie uit kunnen putten is ook niet wat ik wil tegen spreken, wel dat de uiteindelijke cijfers niet het complete plaatje weer geven. Zoals ik al zei, punten verschil is ontstaan door 1 slecht seizoen en 1 seizoen met veel pech. 2011  had hij volledig zelf in de hand, 2012 niet. In seizoenen heeft Hamilton 2 keer meer punten gehaald dan Button, en het verschil in voordeel van Button had kleiner of omgekeerd kunnen zijn waren het niet door alle pech van Hamilton dit jaar. Daarmee wil ik zeggen dat die punten niet veel zeggen en alleen maar het absolute laten zien.

[Kootje]

Folkert,

Volgens mij zeg ik ook duidelijk in mijn artikel dat cijfers alleen niet de complete waarheid weergeven, of niet soms?

Ik heb daarom via oa Wikipedia wat cijfers* opgescharreld, want cijfers liegen nu eenmaal niet. Toegegeven, ze spreken ook niet de gehele waarheid. Teamfalen, mechanishe pech, ongevallen buiten de eigen schuld om, bij het eigen team of de concurentie, zijn nu eenmaal van invloed op de resultaten Dat terwijl de capaciteit van de coureur hier geen enkele invloed op heeft kunnen oefenen. Sommigen zouden dit als pech omschrijven, anderen weer als seizoensverloop, maar welk naampje je er ook aan vast hangt, dit zie je in de statistieken helaas niet echt terug.

Daar komt dan nog eens bij dat je steeds weer teruggrijpt naar 2 zaken, en wel:
A - het slechte 2011 seizoen van Lewis, waar hij zelf grotendeels verantwoordelijk voor was (geef je gelukkig ookj zelf toe), maar dit seizoen kan je dan wegstrepen tegen het slechte 2012 seizoen van Jenson. Hoewel Jens niet met regelmaat crashte, had hij beter kunnen presteren als hij z'n banden onder controle kreeg. Dit is duidelijk terug te zien in zijn resultaten van de 2e seizoenshelft.
B - de pech van Lewis over het afgelopen seizoen en het verlies van de bijbehorende punten. Ja .... het klopt dat Lewis door pech hoogstwaarschijnlijk méér punten heeft verspeeld dan Jenson. Maar ook Jenson heeft z'n portie pech gehad en de nodige punten verloren. Daarnaast kun je nooit en te nimmer zeggen dat iemand die op P1 rijdt en uitvalt daarmee ook 25 punten verliest (tenzij het na dce laatste bocht van de laatste ronde gebeurd), omdat je simpelweg niet kunt weten of hij daar ook gefinished zou zijn. Maar goed .... laten we eens uitgaan van 'n verschil van 50 punten in het nadeel van Lewis. (niet op feiten gebasseerd, maar 'n schatting) Geef je hem die punten erbij, dan draait zijn negatieve saldo van 26 punten om in 'n positief saldo van 24. Mijn vraag aan jou is dan nu: Waarom zou ik dit wel 'n overtuigend cijfer vinden, terwijl ik door de plus 26 voor Jens niet overtuigd ben dat hij beter is dan Hammi?

[Wings]

Dat we er een aardige indicatie uit kunnen putten is ook niet wat ik wil tegen spreken, wel dat de uiteindelijke cijfers niet het complete plaatje weer geven. Zoals ik al zei, punten verschil is ontstaan door 1 slecht seizoen en 1 seizoen met veel pech. 2011  had hij volledig zelf in de hand, 2012 niet. In seizoenen heeft Hamilton 2 keer meer punten gehaald dan Button, en het verschil in voordeel van Button had kleiner of omgekeerd kunnen zijn waren het niet door alle pech van Hamilton dit jaar. Daarmee wil ik zeggen dat die punten niet veel zeggen en alleen maar het absolute laten zien.

Opnieuw belicht je het eenzijdig. Alsof Hamilton alleen pech had en Button nooit. Bovendien, heb je de fouten van beiden ook al eens tegen elkaar afgezet? Wie maakte de meeste fouten en wie verloor de meeste punten daardoor? Daarover lees ik je niet. En dan durf ik best te stellen dat het fan zijn boven een objectief oordeel gaat. Je belicht het zoals het je uitkomt en niet -altijd- zoals het is. Maakt niks uit maar als je gaan ontleden om te analyseren wordt het een never-ending-story. Want, op 1 rijden betekent niet winnen. En waarom ging het spul stuk bij de één en minder bij de ander? Zo kun je uren uitwijden zonder dat het uitkomst biedt. Daar wil ik het dan ook graag bij laten.

[Sabai]

Dan ken jij Folkert nog niet  . Die kan er nog wel 8 pagina's over doorgaan 

[Folkert]

Folkert,

Volgens mij zeg ik ook duidelijk in mijn artikel dat cijfers alleen niet de complete waarheid weergeven, of niet soms?

Ik heb daarom via oa Wikipedia wat cijfers* opgescharreld, want cijfers liegen nu eenmaal niet. Toegegeven, ze spreken ook niet de gehele waarheid. Teamfalen, mechanishe pech, ongevallen buiten de eigen schuld om, bij het eigen team of de concurentie, zijn nu eenmaal van invloed op de resultaten Dat terwijl de capaciteit van de coureur hier geen enkele invloed op heeft kunnen oefenen. Sommigen zouden dit als pech omschrijven, anderen weer als seizoensverloop, maar welk naampje je er ook aan vast hangt, dit zie je in de statistieken helaas niet echt terug.

Daar komt dan nog eens bij dat je steeds weer teruggrijpt naar 2 zaken, en wel:
A - het slechte 2011 seizoen van Lewis, waar hij zelf grotendeels verantwoordelijk voor was (geef je gelukkig ookj zelf toe), maar dit seizoen kan je dan wegstrepen tegen het slechte 2012 seizoen van Jenson. Hoewel Jens niet met regelmaat crashte, had hij beter kunnen presteren als hij z'n banden onder controle kreeg. Dit is duidelijk terug te zien in zijn resultaten van de 2e seizoenshelft.
B - de pech van Lewis over het afgelopen seizoen en het verlies van de bijbehorende punten. Ja .... het klopt dat Lewis door pech hoogstwaarschijnlijk méér punten heeft verspeeld dan Jenson. Maar ook Jenson heeft z'n portie pech gehad en de nodige punten verloren. Daarnaast kun je nooit en te nimmer zeggen dat iemand die op P1 rijdt en uitvalt daarmee ook 25 punten verliest (tenzij het na dce laatste bocht van de laatste ronde gebeurd), omdat je simpelweg niet kunt weten of hij daar ook gefinished zou zijn. Maar goed .... laten we eens uitgaan van 'n verschil van 50 punten in het nadeel van Lewis. (niet op feiten gebasseerd, maar 'n schatting) Geef je hem die punten erbij, dan draait zijn negatieve saldo van 26 punten om in 'n positief saldo van 24. Mijn vraag aan jou is dan nu: Waarom zou ik dit wel 'n overtuigend cijfer vinden, terwijl ik door de plus 26 voor Jens niet overtuigd ben dat hij beter is dan Hammi?

Sorry Kootje, was ook niet naar jou gericht. Meer naar de algemene houding of mening over: Cijfers liegen niet.

Punt A: Ik vind het eigenlijk wel een verschil. Hamilton verspeelde zelf enorm veel punten dat jaar omdat hij gewoon niet lekker in zijn vel zat(zie ik toch als voornaamste reden van zijn slechte presteren, want hij gaf zelf ook toe de focus niet te hebben dat jaar.) en Button die er gewoon niet uit krijgt wat er kennelijk wel in zit. Hamilton mist de scherpte of de concentratie om naar zijn kunnen te presteren, waar Button het er gewoon niet uit kreeg, hoe erg hij ook probeerde. IIG ik heb nergens gelezen dat Button zelf moeite had met rijden omdat er andere dingen speelde. Button zat op om en nabij 100%(2012)  van zijn kunnen, waar Hamilton vaak amper aan de 70% kwam van zijn kunnen.

En ja, het is natuurlijk nooit of te nimmer zeker te weten of hij die punten had gehaald of niet, maar gezien zijn prestatie dit jaar zou je wel kunnen verwachten dat hij niet zomaar een fout maakt en zich zelf uit de race rijd. Die punten is hij verloren omdat Mclaren onbetrouwbaar was, niet omdat hij veel fouten maakte. Ik verleng enkel even de mogelijkheid dat zijn kunnen wel de races had kunnen winnen.

@Wings: Lees mijn antwoord op SanderAlonso dan nog maar eens, daar gaf ik ruiterlijk toe dat Hamilton meer fouten heeft gemaakt in 2011 en 2012.
En op 1 rijden betekent niet winnen nee, klopt. Maar dat zeg ik ook nergens. Zeg enkel dat Hamilton de potentie had om te winnen en dat die overwinning hem ontnomen is door technische malheur.

Ik geloof dat na 2005 een (oud) coureur of monteur ooit is een keer zou hebben gezegd, dat coureurs heel veel rare en gekke dingen zouden moeten doen om een F1 technisch uit te laten vallen met motor, versnellingsbak of koppelings problemen etc.