Het duel dat we nooit meer zullen zien

[monaco2011]

@monaco2011: Wie steunt DRS en is tegen het aanscherpen van de regels? Ben erg benieuwd. Zou inderdaad krom kunnen zijn.

iig jij en Jeroen.

[Wizard]

Steunen vind ik een breed begrip. Accepteren vind ik meer op z'n plaats. Om een quote erbij te halen:

Ik vind DRS, mits in balans, wel effectief. Het voorkomt dat op circuits, waar inhalen not done is, niet ontaard in een optocht.

Overigens ben ik van mening dat directe tegenhangers van DRS eveneens tegen de verscherpte regels zouden zijn, mits consequent. Want aanhangers van DRS stimuleren gevechten (vandaar ook, mits goed gedoseerd) terwijl de nieuwe regel juist remmend kan werken. Eigenlijk het tegenovergestelde. Het één wakkert gevechten juist aan waar het ander een remmende werking kan hebben. Ik ben voor gevechten en accepteer hulpmiddelen mits deze een stimulerende werking hebben. Alles wat gevechten tegengaat is bij mij een no-go. Juist jij die pleit voor een natuurlijk verloop van gevechten en kunstgrepen verafschuwd zou tegen iedere invoering van regels moeten zijn die inhalen negatief beïnvloeden. Dus eigenlijk zijn wij niet diegene die krom en tegenstrijdig redeneren, maar jij.

[0634]

Dat klopt inderdaad. Andermaal: goed verwoord. Scheelt mij een hoop typewerk zeg .

[monaco2011]

Steunen vind ik een breed begrip. Accepteren vind ik meer op z'n plaats. Om een quote erbij te halen:

Ik vind DRS, mits in balans, wel effectief. Het voorkomt dat op circuits, waar inhalen not done is, niet ontaard in een optocht.

Overigens ben ik van mening dat directe tegenhangers van DRS eveneens tegen de verscherpte regels zouden zijn, mits consequent. Want aanhangers van DRS stimuleren gevechten (vandaar ook, mits goed gedoseerd) terwijl de nieuwe regel juist remmend kan werken. Eigenlijk het tegenovergestelde. Het één wakkert gevechten juist aan waar het ander een remmende werking kan hebben. Ik ben voor gevechten en accepteer hulpmiddelen mits deze een stimulerende werking hebben. Alles wat gevechten tegengaat is bij mij een no-go. Juist jij die pleit voor een natuurlijk verloop van gevechten en kunstgrepen verafschuwd zou tegen iedere invoering van regels moeten zijn die inhalen negatief beïnvloeden. Dus eigenlijk zijn wij niet diegene die krom en tegenstrijdig redeneren, maar jij.

pffff, nogmaals ik ben niet uitgesproken voor of tegen DRS nog tegen de nieuwe regel, volgens mij kan dat prima samen.  Maar mocht ik tegen DRS zijn en voor de nieuwe regel zou dat voor mij nog prima kunnen. Bij de één stem ik voor veiligheid, bij de ander tegen kunstmatig inhalen.
Jullie gebruiken hetzelfde argument in het ene geval om iets te steunen of te accepteren en in het andere geval hetzelfde argument om iets af te keuren. Dat vind ik nogal vreemd en valt gewoon niet met elkaar te rijmen.
Mij zie je in dit topic niet meer terug, veel plezier nog!

[Wizard]

Veiligheid? Nogmaals de vraag, welk risico wordt aan de hand van het verleden, ingekapseld. De directe aanleiding ontgaat me. Het risico ontgaat me.

[0634]

Er is ook geen enkel voorbeeld van een aanleiding, dat schijn je te moeten verzinnen. Andersom moet je echter wel met voorbeelden komen. En dan andermans argumentatie vreemd noemen... Sja...

[Wizard]

Verzinnen is géén geldig argument. Veiligheid is mijn vakgebied alsook het beperken van risico's. Voorbeeld: werken op hoogte is een gevaar, lichamelijk letsel ten gevolge van vallen het aantoonbaar risico. Dus, zodra we een steiger beklimmen, dragen we een valgordel. Ik kan ook verzinnen dat een vliegtuig neerstort en scenario's erbij nemen welke niet zullen voorkomen, alleen zijn deze niet aantoonbaar en onacceptabel. Sleutelwoord in deze is de waarschijnlijkheid. Op basis van de waarschijnlijkheid tref je beheersmaatregels die het risico beperken. Terug naar de F1: hoevaak had een coureur -blijvend- letsel ten gevolge van 'meer dan één keer van lijn veranderen'? Want alleen aan de hand daarvan wordt een risico-analyse gemaakt en eventuele beheersmaatregels getroffen. Plus, gaat de regelwijziging risico-beperkend werken? Ik kan me nauwelijks -zeg maar gerust: niet- voorstellen dat veiligheid een rol van betekenis heeft gespeeld in deze beslissing.

[monaco2011]

Er is ook geen enkel voorbeeld van een aanleiding, dat schijn je te moeten verzinnen. Andersom moet je echter wel met voorbeelden komen. En dan andermans argumentatie vreemd noemen... Sja...

tja, ik schrijf er toch ook geen stukje op de site over?? jij steekt je nek uit, ik vind het gewoon dikke onzin en ik zie wel wat er het komende jaar gaat gebeuren. We hebben afgelopen seizoen spannende wedstrijden en nu zal met een er met een minieme wijziging zeker van alles gaan veranderen.
En ja, tuurlijk heeft verbieden van slingeren op het rechte stuk te maken met veiligheid en fairplay en voegt het amper iets toe aan het racen. Dus ja, dan liever op safe.

[Wizard]

Nogmaals, toon dat aan met voorbeelden en b, slingeren was al verboden.

[monaco2011]

Verzinnen is géén geldig argument. Veiligheid is mijn vakgebied alsook het beperken van risico's. Voorbeeld: werken op hoogte is een gevaar, lichamelijk letsel ten gevolge van vallen het aantoonbaar risico. Dus, zodra we een steiger beklimmen, dragen we een valgordel. Ik kan ook verzinnen dat een vliegtuig neerstort en scenario's erbij nemen welke niet zullen voorkomen, alleen zijn deze niet aantoonbaar en onacceptabel. Sleutelwoord in deze is de waarschijnlijkheid. Op basis van de waarschijnlijkheid tref je beheersmaatregels die het risico beperken. Terug naar de F1: hoevaak had een coureur -blijvend- letsel ten gevolge van 'meer dan één keer van lijn veranderen'? Want alleen aan de hand daarvan wordt een risico-analyse gemaakt en eventuele beheersmaatregels getroffen. Plus, gaat de regelwijziging risico-beperkend werken? Ik kan me nauwelijks -zeg maar gerust: niet- voorstellen dat veiligheid een rol van betekenis heeft gespeeld in deze beslissing.

ok, om een kleine indicatie te  geven: afgelopen seizoen een voorbeeld van legaal van lijn veranderen in Canada. Wou je zeggen dat het geheel onrealistisch is dat er in dat geval mensen aan de pitmuur gewond waren geraakt?? Van lijn veranderen op die ultra hoge snelheden is gewoon potentieel gevaarlijk. Zeker in combinatie met DRS kunnen er dit soort dingen gebeuren  

Nu stop ik er echt mee

[0634]

tja, ik schrijf er toch ook geen stukje op de site over??

Je gaat er toch tegenin? Je bent het er toch niet mee eens? Als je zo mans bent andermans argumenten onzin te noemen dan kan men ook naar jouw argumenten vragen en dus ook naar praktijkvoorbeelden van die vermeende veiligheid die volgens jou in het geding is, dat lijkt mij niet zoveel gevraagd. En dan blijkt ineens dat je die voorbeelden niet hebt en dat we zelf maar wat moeten verzinnen. Als je zomaar wat roept kan je voortaan beter de discussie niet aangaan.

[0634]

ok, om een kleine indicatie te  geven: afgelopen seizoen een voorbeeld van legaal van lijn veranderen in Canada. Wou je zeggen dat het geheel onrealistisch is dat er in dat geval mensen aan de pitmuur gewond waren geraakt?? Van lijn veranderen op die ultra hoge snelheden is gewoon potentieel gevaarlijk. Zeker in combinatie met DRS kunnen er dit soort dingen gebeuren  

Nu stop ik er echt mee

Het slechtste voorbeeld ooit aangezien het niet van lijn mogen veranderen niet geldt bij de start.

[monaco2011]

ok, om een kleine indicatie te  geven: afgelopen seizoen een voorbeeld van legaal van lijn veranderen in Canada. Wou je zeggen dat het geheel onrealistisch is dat er in dat geval mensen aan de pitmuur gewond waren geraakt?? Van lijn veranderen op die ultra hoge snelheden is gewoon potentieel gevaarlijk. Zeker in combinatie met DRS kunnen er dit soort dingen gebeuren  

Nu stop ik er echt mee

Het slechtste voorbeeld ooit aangezien het niet van lijn mogen veranderen niet geldt bij de start.

ja, ha ha, dat weet ik ook wel. Maar wel een gevolg van weaven toch?? als weaven toegestaan en zeker bij grote snelheidsverschillen KAN dit ook tijdens de race gebeuren.
En wat betreft je verhaaltje op de site, ik heb al genoeg argumenten gegeven waarom dat onzin is, moet je ff terug lezen, ga ik niet herhalen. Ik wordt helemaal gek van deze discussie, had er idd niet aan moeten beginnen, maar ja soms erger je je ergens aan en reageer je. Prettige avond nog

[Wizard]

ok, om een kleine indicatie te  geven: afgelopen seizoen een voorbeeld van legaal van lijn veranderen in Canada. Wou je zeggen dat het geheel onrealistisch is dat er in dat geval mensen aan de pitmuur gewond waren geraakt?? Van lijn veranderen op die ultra hoge snelheden is gewoon potentieel gevaarlijk. Zeker in combinatie met DRS kunnen er dit soort dingen gebeuren  

Nu stop ik er echt mee

Racen is potentiëel gevaarlijk. Coureurs razen met gigantisch hoge snelheden over circuits. De door jouw geplaatste filmpjes zijn worst-case-scenario's. Dit is het ergste wat kan gebeuren en je ziet, geen lichamelijk letsel. Kortom, een aanvaardbaar risico. De filmpjes welke ik plaats, zijn met een andere afloop:


Robert Kubica, 2007, Canada.

Het racen ansich brengt gevaren met zich mee welke je niet kunt uitsluiten. De crux zit 'm ook in het accepteren van aanvaardbare risico's. Racen in de regen is een verhoogd risico, ondanks de beheersmaatregelen (regenbanden). Toch wordt dit verhoogd risico geaccepteerd en wordt er gereden. Conclusie, crashes vallen onder het nemen van een aanvaardbaar risico. Deze zul je nooit volledig uit kunnen sluiten. Terugsturen naar de racelijn heeft in het verleden zeker brokken met zich meegebracht maar niet zodanig dat ingrijpen gewenst is. Nog nooit in 61-jaar F1 ontstond er zwaarder letsel of überhaupt letsel doordat iemand vaker dan één keer van z'n lijn week. Er is dus geen directe aanleiding en de waarschijnlijkheid is nul-komma-nulnulnulnulnulknulnuléén. Dan ga je geen veiligheidsmaatregelen treffen. Die tref je alleen mits de situatie daar om vraagt.

Dus nogmaals: Wat is de directe aanleiding? Kom eens met bronnen waarin dat staat. Is de veiligheid van F1 met betrekking tot inhalen reeds eerder ter sprake gekomen? Zo ja, door wie en wat was de uitkomst? Is er een situatie geweest, in 61-jaar F1, waarin de nieuwe regel lichamelijk letsel had kunnen voorkomen? Zo ja, wanneer was dat en hoe had deze regel dat kunnen voorkomen? Ik blijf het onzin vinden om veiligheid aan te dragen als argument zonder dat het überhaupt ter sprake is gekomen, er geen directe aanleiding is en het nergens op is gebaseerd.

[0634]

ja, ha ha, dat weet ik ook wel. Maar wel een gevolg van weaven toch?? als weaven toegestaan en zeker bij grote snelheidsverschillen KAN dit ook tijdens de race gebeuren.

Tuurlijk KAN dat. Het kan ook gebeuren dat een helikopter van de FIA uit de lucht pleurt precies op de kin van Michael Schumacher. Kan ook. Maar het gaat erom, zoals Wizard daarnet al zei, hoe waarschijnlijk is het (als het in al die jaren blijkbaar zo weinig is gebeurt dat je niet één enkel voorbeeld kunt noemen die voorkomen wordt met deze regel) en kan deze regel het in de toekomst voorkomen? Ik denk dat het zeer onwaarschijnlijk is omdat het in 61 jaar misschien wel eens voor is gekomen, maar ik kan het me niet zo voor de geest halen, dus tientallen keren zal het niet gebeurt zijn.

Bovendien, en daar had ik het ook over in wat jij mijn verhaaltje noemt, veiligheid is ook heel belangrijk. En als dat weaven zoveel levens of ledenmaten had gekost was ik groot voorstander geweest, maar feit is dat die wagens buitengewoon veilig zijn. De maximale veiligheidsmarge in de F1 is wel aardig behaald, door de auto's en de circuits. Daarvoor verdiend de FIA (en zeker ook voorvechter Mosley) een duimendik compliment. Daarmee gaan ze ook al het 'gevaar van het weaven' tegen, want ongelukken leveren nog maar zelden iets ernstigs op. Maar deze regel heeft met veiligheid niets meer te maken. Niets.