Kan Schumacher het nog?

[0634]

Maar daar heb ík het niet over. We hadden het over wie de beste F1 rijders waren, jij gaat nu naar een autosport discussie. Zoals ik al zei: daar heb ík het niet over. Ik heb het de hele tijd al over de F1 en dat het algehele niveau daarin niet hoger is geworden dan dat het was. Over dat Clark niet minder is dan hedendaagse rijders. Misschien is het voor anderen tijd om het begrijpend lezen weer eens op te frissen .

Maar okee, laat het maar. We praten blijkbaar langs elkaar heen.

[monaco2011]

Maar daar heb ik het niet over. We hadden het over wie de beste F1 rijders waren, jij gaat nu naar een autosport discussie. Zoals ik al zei: daar heb ík het niet over. Ik heb het de hele tijd al over de F1 en dat het algehele niveau daarin niet hoger is geworden dan dat het was. Daar hadden ik het de hele tijd over. Over dat Clark niet minder is dan hedendaagse rijders. Misschien is het voor anderen tijd om het begrijpend lezen weer eens op te frissen .

Maar okee, laat het maar.

nee, jij begrijpt mij duidelijk niet. Ik stel helemaal niet de hele autosport ter discussie, ik probeer alleen uit te leggen dat het op zich vrij logisch is dat het niveau hoger wordt omdat er nou eenmaal veel meer mensen in aanraking komen met autosport als vroeger. Als Hamilton 20 jaar eerder was geboren, had ie in zn jeugd Senna nooit zien racen, had ie uberhaupt misschien nooit geweten wat F1 was en was hij nooit in de F1 terecht gekomen. Als er 10x meer mensen gaan korfballen zal het niveau aan de top ook hoger worden.

[0634]

Tja... ik zeg helemaal niet dat jij de autosport ter discussie stelt.

En ik heb al gezegd waarom het algehele niveau in de F1 niks beter is als toen zolang natuurlijke selectie achtergesteld wordt aan commercieel belang, daar kan je tegenin brengen dat er een grotere vijver is om uit te vissen, maar zolang het selectiecriterium voor F1 niet gebaseerd is op kwaliteit maakt dat geen klap uit. Ik kan het nog drie keer zeggen, en jij jouw argumenten, maar dat lijkt mij niet zinvol.

Bovendien, kijkende naar race-iconen van vroeger en luisterend naar getuigen van die tijd waren de grote kampioenen van destijds net zo speciaal qua wagenbeheersing en natuurlijk talent als die van nu. Het natuurtalent van bv Jim Clark of Jackie Stewart is groot genoeg om in ieder tijdperk mee te strijden met de allerbesten. Net als dat Maradona ook nu de beste van de wereld zou zijn net als Pele, Cruijff, Ali, Michael Jordan of Bjorn Borg.

[monaco2011]

Tja... ik zeg helemaal niet dat jij de autosport ter discussie stelt.

En ik heb al gezegd waarom het algehele niveau in de F1 niks beter is als toen zolang natuurlijke selectie achtergesteld wordt aan commercieel belang, daar kan je tegenin brengen dat er een grotere vijver is om uit te vissen, maar zolang het selectiecriterium voor F1 niet gebaseerd is op kwaliteit maakt dat geen klap uit. Ik kan het nog drie keer zeggen, en jij jouw argumenten, maar dat lijkt mij niet zinvol.

Bovendien, kijkende naar race-iconen van vroeger en luisterend naar getuigen van die tijd waren de grote kampioenen van destijds net zo speciaal qua wagenbeheersing en natuurlijk talent als die van nu. Het natuurtalent van bv Jim Clark of Jackie Stewart is groot genoeg om in ieder tijdperk mee te strijden met de allerbesten. Net als dat Maradona ook nu de beste van de wereld zou zijn net als Pele, Cruijff, Ali, Michael Jordan of Bjorn Borg.

Ok, dan laat ik jou verder in die waan. Goed om te zien dat dat van die vijver iig duidelijk is. Lijkt me sterk dat dat weer wordt opgeheven door commercieel belang, de topteams kiezen echt niet voor geld, maar voor kwaliteit.

[0634]

Nou jammer (en raar) dat je zo doet. Het is geen feit hoor dat ze nu beter zijn dan toen. Dat is jouw mening. Ik denk van niet, om meerdere redenen, waaronder wat jij nu noemt, dat het rijden vroeger veeleisender was, dat ze toen in andere klassen reden, en als laatste simpelweg de beelden, verhalen etc, alles dus wat ik hierboven heb genoemd. Daarom deel ik jouw mening niet. Volgens mij moet dat gewoon mogen op een discussie forum.

Goed. Ik hou erover op.

[monaco2011]

Nou jammer (en raar) dat je zo doet. Het is geen feit hoor dat ze nu beter zijn dan toen. Dat is jouw mening. Ik denk van niet, om meerdere redenen, waaronder wat jij nu noemt, dat het rijden vroeger veeleisender was, dat ze toen in andere klassen reden, en als laatste simpelweg de beelden, verhalen etc, alles dus wat ik hierboven heb genoemd. Daarom deel ik jouw mening niet. Volgens mij moet dat gewoon mogen op een discussie forum.

Goed. Ik hou erover op.

van mij mag ook, alleen het verbaasd me gewoon omdat het toch gewoon min of meer een feit is in combinatie met een beetje logica. Maar goed, de prestaties van vroeger zijn er natuurlijk niet minder om, juist eerder heldhaftiger.

[0634]

Dat is het juist: het is geen feit, ook niet min of meer, want niemand heeft ze tegen elkaar zien rijden.

[monaco2011]

Dat is het juist: het is geen feit, ook niet min of meer, want niemand heeft ze tegen elkaar zien rijden.

nee, maar dat er vele malen meer aandacht is voor F1 als vroeger en dat autosport in het algemeen veel toegankelijker is, dat zijn wel feiten en dat plus een beetje logica, dan lijkt het mij vrij duidelijk. Vroeger was het juist een min of meer exclusieve sport en kwam je er zonder geld helemaal niet in, tegenwoordig is dat een stuk beter allemaal en als je echt uniek talent blijkt te hebben kom je er wel. t is niet zo dat die vijver (de inhoud) verdubbeld is ofzo, maar wel tientallen keren groter, dan lijkt het me dat er ook meer en beter talent komt boven drijven.

Uit de wiki van Lauda: Lauda debuteerde in de Formule 1 door zich in 1971 met het geld van zijn familie in te kopen bij het team van March.

[Franky R.]

Dat is het juist: het is geen feit, ook niet min of meer, want niemand heeft ze tegen elkaar zien rijden.

nee, maar dat er vele malen meer aandacht is voor F1 als vroeger en dat autosport in het algemeen veel toegankelijker is, dat zijn wel feiten en dat plus een beetje logica, dan lijkt het mij vrij duidelijk. Vroeger was het juist een min of meer exclusieve sport en kwam je er zonder geld helemaal niet in, tegenwoordig is dat een stuk beter allemaal en als je echt uniek talent blijkt te hebben kom je er wel. t is niet zo dat die vijver (de inhoud) verdubbeld is ofzo, maar wel tientallen keren groter, dan lijkt het me dat er ook meer en beter talent komt boven drijven.

Uit de wiki van Lauda: Lauda debuteerde in de Formule 1 door zich in 1971 met het geld van zijn familie in te kopen bij het team van March.

Dan staat er foutieve info op wiki.


Ik heb het alle autobiografieën van Lauda en die legde zijn ballen echt op het hakblok, door een riskante lening af te sluiten om voor BRM te rijden.


Dat hij überhaupt een lening kreeg, kwam idd. door de naam en faam van zijn familienaam. Maar zijn familie wilde juist niets weten van Lauda's autosport-ambities!

Als Hamilton 20 jaar eerder was geboren, had ie in zn jeugd Senna nooit zien racen, had ie uberhaupt misschien nooit geweten wat F1 was en was hij nooit in de F1 terecht gekomen

Wel een erg rare aanname. Waar baseer je dat op? Was het niet Senna, dan wel Gilles Villeneuve of Mario Andretti als 'voorbeeld' voor een Hamilton die 20 jaar eerder de sport instapte...


En Hamilton begon puur als karter, net als Jos Verstappen in zijn jeugd. Hoezo zou Hamilton, opgegroeid in de racegekke UK, nooit van de kart/autosport kunnen horen?

[Folkert]

Geen idee. Het is inderdaad relatief. En subjectief ook natuurlijk. Je meet, denk ik, de status van rijders af aan de door anderen, vroeger en nu, reeds gelegde meetlat over een langere periode van tijd. Sommige periodes zijn sterker bezet dan anderen. Sommige wereldkampioenen zijn dan ook niet even sterk als anderen. Ongetwijfeld zijn er niet-wereldkampioenen wel beter geweest dan sommige wel-wereldkampioenen. Maar het blijft altijd gissen wie beter was als een ander als ze nooit tegen elkaar reden. Voor mij hoort MS absoluut bij de beste 5 ooit, al teken ik daarbij meteen aan dat ik (uiteraard) niet iedere topper heb zien rijden. Maar hoe hoog hij in die top 5 staat, geen idee.

Dat sport evolueert kan best zo zijn, maar F1 coureurs van nu zijn niet beter dan die van toen, daar ben ik van overtuigd. Als je 100 meter sprint kan je met moderne trainingsmethoden harder lopen dan 50 jaar terug, maar Formule 1 racen is een apart soort sport. Ik zie niet in waarom rijders nu beter zullen zijn dan toen. Anders, dat zeker. Fitter waarschijnlijk ook. Maar een puur talent als bv Jim Clark of Ronnie Peterson zou nu ook gewoon voorin meedoen. Daar ben ik persoonlijk van overtuigd.

tja, idd, allles is relatief. Misschien reed Schumacher wel in het beste veld ooit, maar was hij gewoon te goed, je weet het niet. Lijkt me sterk trouwens, maar toch, ik had montoya ook wel eens met Senna of Prost willen zien racen. Als iemand op het allerhoogste niveau er zo boven uitsteekt en hij heeft in die jaren ervoor zonder WK te worden ook al vaak genoeg zn klasse laten zien, waarom moet daar nog aan getwijfeld worden??  je wordt echt niet zomaar 7x WK. Iedereen moet zelf weten waar ie Schumacher plaatst, ik was/ben fan, maar k zou zeker niet zonder meer willen zeggen dat ie de beste ooit was, maar ook in die andere jaren (afgezien van 2005) heeft ie zoveel laten zien, daar kun je gewoon niet om heen. Dat iemand denkt dat Button misschien een kans had gemaakt vind ik ook volstrekt belachelijk (no offence). Zelfs bij Alonso heb ik mn twijfels, die werd ook regelmatig geklopt door Trulli, die nu anoniem om de oren wordt gereden door Kovalainen. Maar goed, zo kun je vergelijkingen blijven maken.
En Jeroen, ik denk dat de toppers van toen, nu geen schijn van kans meer hebben. De talentvijver is tegenwoordig zoveel groter, dat het haast niet anders kan dat de toppers ook steeds beter worden. Een Hamilton zou best (als je het zou kunnen meten) beter kunnen zijn dan Schumacher, maar uiteindelijk moet toch iedereen op zn eigen generatie afgerekend worden, iets anders is gewoon niet mogelijk wat mij betreft. Maar natuurlijk zal, en moet ook deze discussie altijd blijven bestaan en idd misschien met dezelfde opleidingsmogelijkheden etc had een Jim Clark of Ronnie Petterson nu ook mee kunnen komen, maar ik denk dat de sport tegenwoordig wel zo breed is dat ze ook zo maar buiten de top hadden kunnen vallen. Ik bedoel, vroeger had lang niet iedereen de kans om een sport te kiezen, laat staan autosport, dus was er gewoon ook een heel groot stuk onbenut talent. Dat is tegenwoordig nog steeds zo, maar wel veel minder, het gemiddelde niveau zal steeds hoger worden en in de top ook. Dat is een trend die je in alle sporten ziet, zelfs bij het voetbal wat altijd al een populaire sport is geweest, kan ook een gedeelte van evolutie zijn, autorijden doen we per slot van rekening nog niet zo lang

Dit bericht was niet geheel nuchter geschreven

Er kan toch gewoon twijfel zijn aan de manier waarop Schumacher zijn titels haalde en dat hij relatief weinig tegenstand had?

[monaco2011]

Dat is het juist: het is geen feit, ook niet min of meer, want niemand heeft ze tegen elkaar zien rijden.

nee, maar dat er vele malen meer aandacht is voor F1 als vroeger en dat autosport in het algemeen veel toegankelijker is, dat zijn wel feiten en dat plus een beetje logica, dan lijkt het mij vrij duidelijk. Vroeger was het juist een min of meer exclusieve sport en kwam je er zonder geld helemaal niet in, tegenwoordig is dat een stuk beter allemaal en als je echt uniek talent blijkt te hebben kom je er wel. t is niet zo dat die vijver (de inhoud) verdubbeld is ofzo, maar wel tientallen keren groter, dan lijkt het me dat er ook meer en beter talent komt boven drijven.

Uit de wiki van Lauda: Lauda debuteerde in de Formule 1 door zich in 1971 met het geld van zijn familie in te kopen bij het team van March.

Dan staat er foutieve info op wiki.


Ik heb het alle autobiografieën van Lauda en die legde zijn ballen echt op het hakblok, door een riskante lening af te sluiten om voor BRM te rijden.


Dat hij überhaupt een lening kreeg, kwam idd. door de naam en faam van zijn familienaam. Maar zijn familie wilde juist niets weten van Lauda's autosport-ambities!

Als Hamilton 20 jaar eerder was geboren, had ie in zn jeugd Senna nooit zien racen, had ie uberhaupt misschien nooit geweten wat F1 was en was hij nooit in de F1 terecht gekomen

Wel een erg rare aanname. Waar baseer je dat op? Was het niet Senna, dan wel Gilles Villeneuve of Mario Andretti als 'voorbeeld' voor een Hamilton die 20 jaar eerder de sport instapte...


En Hamilton begon puur als karter, net als Jos Verstappen in zijn jeugd. Hoezo zou Hamilton, opgegroeid in de racegekke UK, nooit van de kart/autosport kunnen horen?

1. t idee blijft hetzelfde, vroeger draaide het ook al om geld, ook al zullen dat hele andere bedragen zijn geweest als tegenwoordig. Ik heb iig het idee dat het vroeger haast een soort van elitesport was en voor mensen die in de autobranche zaten.

2. Dat misschien slaat ook op het laatste stukje van de zin, misschien was Hamilton dan wel nooit in de F1 gekomen. Verder was het maar een voorbeeld hoor. Doordat F1 op tv is (en tegenwoordig voor steeds meer mensen) raken mensen/kinderen geinspireerd en dat in combinatie met de veel betere mogelijkheden tegenwoordig. Schumacher was de eerste duitse WK, waardoor duitsland helemaal F1 gek werd, dr rijden nu 5 of 6 duitsers en Vettel is zelfs de 2e duitse wk geworden. F1 wordt steeds mondialer, inmiddels kijken er ruim een half miljard mensen naar de races, logisch toch dat dat effect gaat hebben?
En Hamilton als eerste 'gekleurde' kampioen?? dat gaat misschien ook wel zn effect hebben, misschien zijn donkere mensen wel de racers van de toekomst en wordt het niveau daardoor ook weer hoger. Het zegt iig al genoeg dat hij in 2008 pas de eerste is, in alle andere sporten doen ze al mee, maar f1 is voor hen gewoon niet toegankelijk. Net als wintersporten overigens Als elke wereldburger de kans zou krijgen om een racecarriere op te bouwen, dan wordt vanzelfsprekend het niveau in de top ook beter, dat valt toch gewoon niet te ontkennen??

[monaco2011]

Geen idee. Het is inderdaad relatief. En subjectief ook natuurlijk. Je meet, denk ik, de status van rijders af aan de door anderen, vroeger en nu, reeds gelegde meetlat over een langere periode van tijd. Sommige periodes zijn sterker bezet dan anderen. Sommige wereldkampioenen zijn dan ook niet even sterk als anderen. Ongetwijfeld zijn er niet-wereldkampioenen wel beter geweest dan sommige wel-wereldkampioenen. Maar het blijft altijd gissen wie beter was als een ander als ze nooit tegen elkaar reden. Voor mij hoort MS absoluut bij de beste 5 ooit, al teken ik daarbij meteen aan dat ik (uiteraard) niet iedere topper heb zien rijden. Maar hoe hoog hij in die top 5 staat, geen idee.

Dat sport evolueert kan best zo zijn, maar F1 coureurs van nu zijn niet beter dan die van toen, daar ben ik van overtuigd. Als je 100 meter sprint kan je met moderne trainingsmethoden harder lopen dan 50 jaar terug, maar Formule 1 racen is een apart soort sport. Ik zie niet in waarom rijders nu beter zullen zijn dan toen. Anders, dat zeker. Fitter waarschijnlijk ook. Maar een puur talent als bv Jim Clark of Ronnie Peterson zou nu ook gewoon voorin meedoen. Daar ben ik persoonlijk van overtuigd.

tja, idd, allles is relatief. Misschien reed Schumacher wel in het beste veld ooit, maar was hij gewoon te goed, je weet het niet. Lijkt me sterk trouwens, maar toch, ik had montoya ook wel eens met Senna of Prost willen zien racen. Als iemand op het allerhoogste niveau er zo boven uitsteekt en hij heeft in die jaren ervoor zonder WK te worden ook al vaak genoeg zn klasse laten zien, waarom moet daar nog aan getwijfeld worden??  je wordt echt niet zomaar 7x WK. Iedereen moet zelf weten waar ie Schumacher plaatst, ik was/ben fan, maar k zou zeker niet zonder meer willen zeggen dat ie de beste ooit was, maar ook in die andere jaren (afgezien van 2005) heeft ie zoveel laten zien, daar kun je gewoon niet om heen. Dat iemand denkt dat Button misschien een kans had gemaakt vind ik ook volstrekt belachelijk (no offence). Zelfs bij Alonso heb ik mn twijfels, die werd ook regelmatig geklopt door Trulli, die nu anoniem om de oren wordt gereden door Kovalainen. Maar goed, zo kun je vergelijkingen blijven maken.
En Jeroen, ik denk dat de toppers van toen, nu geen schijn van kans meer hebben. De talentvijver is tegenwoordig zoveel groter, dat het haast niet anders kan dat de toppers ook steeds beter worden. Een Hamilton zou best (als je het zou kunnen meten) beter kunnen zijn dan Schumacher, maar uiteindelijk moet toch iedereen op zn eigen generatie afgerekend worden, iets anders is gewoon niet mogelijk wat mij betreft. Maar natuurlijk zal, en moet ook deze discussie altijd blijven bestaan en idd misschien met dezelfde opleidingsmogelijkheden etc had een Jim Clark of Ronnie Petterson nu ook mee kunnen komen, maar ik denk dat de sport tegenwoordig wel zo breed is dat ze ook zo maar buiten de top hadden kunnen vallen. Ik bedoel, vroeger had lang niet iedereen de kans om een sport te kiezen, laat staan autosport, dus was er gewoon ook een heel groot stuk onbenut talent. Dat is tegenwoordig nog steeds zo, maar wel veel minder, het gemiddelde niveau zal steeds hoger worden en in de top ook. Dat is een trend die je in alle sporten ziet, zelfs bij het voetbal wat altijd al een populaire sport is geweest, kan ook een gedeelte van evolutie zijn, autorijden doen we per slot van rekening nog niet zo lang

Dit bericht was niet geheel nuchter geschreven

Er kan toch gewoon twijfel zijn aan de manier waarop Schumacher zijn titels haalde en dat hij relatief weinig tegenstand had?

van mij mag je hoor, maar waarom alleen bij Schumacher dan? doe dat dan ook gelijk voor alle ander WK's, da's wel net zo eerlijk dan. Hamilton moest het in 2008 opnemen tegen Kovalainen als teamgenoot en Massa, waar jij niet zo'n hoge pet van op hebt, in het kampioenschap. Senna wordt in 88 wk omdat er maar 11 races tellen ipv allemaal. Senna en Prost hadden idd allebei bij één titel een uitzonderlijk goede teammaat, maar verder heb ik dat ook maar weinig gezien.
Van mij mag je die twijfels uitspreken, maar je bereikt er niks mee. De anti schumachers zijn het sowieso wel met je eens en de Schumacher fans gaan er ook niet anders van denken. Alles wat er tussin zit zullen zich wel afvragen waar je je in hemelsnaam zo druk om maakt

[0634]

Ik ben wel benieuwd naar de cijfers eigenlijk. Want hoeveel groter is die vijver nu eigenlijk? Hoeveel mensen doen in 2011 autosport? Hoeveel in 2001, 1991, 1981? Ik weet geen bron van die bewering.

Maar waar ik wel een bron van heb: Voor degenen die daadwerkelijk geloven dat een grotere vijver de kwaliteit van de formule 1 ten goede komt moet toch echt even RTL GP kopen. Achterin staat een artikel Waarheen Waarvoor waarin duidelijk gemaakt wordt dat de veelvoud aan raceklassen de klassen juist versplintert met veel te kleine deelnemersvelden voor de hoogste bieder.

Rijders die nog serieuze stappen willen maken moeten geld meebrengen anders heb je alleen je talent en dus geen schijn van kans. De vaste route van vroeger naar de F1 waarin de weerstand steeds zwaarder werd is volledig versplinterd door allerlei nietszeggende klassen waarin de talenten de weg kwijt raken. De versplintering zorgt simpel gezegd voor een minder goed opleidingstraject.Het toont de gemakkelijkheid waarmee de grote vijver theorie voor waarheid wordt aangenomen.

Ajax heeft nu veel meer talentjes dan vroeger maar toch is het nivo van zij die doorstromen minder hoog. Dat komt omdat het traject naar het eerste toe niet van het nivo is als vroeger.

[Kootje]

Toch nog lastig hé ? ..... zo'n discussie beeindigen. 

[0634]

Toch nog lastig hé ? ..... zo'n discussie beeindigen. 

Ha, inderdaad. Is ook best een interessant onderwerp. Dat dan weer wel .