Kan Schumacher het nog?

[monaco2011]

Huh? Ik zet nergens vraagtekens bij, zeker niet bij de status van Schumacher. En wie zegt nou dat hij een voorkeursbehandeling wilde? Ik niet. Ik beweer dat er in de beste periode van MS geen andere wereldtopper was en zeker niet als teamgenoot. Nou, als jij vind dat Barrichello toen een van de besten was, dan is mijn punt daarmee bewezen.

En over Prost en Senna... tja, Prost stapte over naar Ferrari vanwege Senna. Was Senna er niet geweest was Prost (vermoedelijk) bij McLaren gebleven en had hij de titel van 88 gepakt, en waarschijnlijk dus ook die van 90 en 91 en had hij 7 titels gehad en een stuk over wat zeges meer gehad. Natuurlijk, makkelijk gesteld, maar het punt is slechts dan als Prost of Senna (Of Stewart of Lauda of Clark van mijn part) gelijktijdig geboren geweest met Schumacher had hij minder succes behaald.

Euhm, indirect wel, ik reageer op een post van Wizard die dat duidelijk wel doet en daar reageer jij dan weer op, tenminste zo zie ik dat dan. Dus vandaar.
Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat Prost en Senna dan minder titels zouden hebben gehad, ik vind dat altijd zo'n gelul. Om dan nog maar even op je voorbeeld van Agassi en Sampras in te haken, misschien hadden ze in de tijd van Federer wel nooit wat gewonnen, ook al leek Federer juist in zijn tijd ook de nodige weerstand te missen. Verder wil ik hier eigenlijk ook niet meer aan meedoen. Misschien moeten we voortaan alleen maar een WK gaan houden dan als het deelnemersveld van voldoende niveau is (vooraf bepalen dan hè, niet achteraf). Wat ik wel weet is dat de sport en ook de coureurs evolueren en dat het niveau steeds beter wordt, al zal voor sommigen altijd zo blijven dat het vroeger beter was. Valentino Rossi is misschien de alltime best, ik heb toch de indruk dat Lorenzo en Stoner qua pure snelheid toch alweer beter zijn.
Ok, nog één dingetje dan, stel dat Schumacher nooit geboren was, zouden dan Hill, Hakkinen, Villeneuve,  Coulthard of Montoya wel wereldtoppers zijn dan?? Blijkbaar is zoiets altijd relatief.

[0634]

Geen idee. Het is inderdaad relatief. En subjectief ook natuurlijk. Je meet, denk ik, de status van rijders af aan de door anderen, vroeger en nu, reeds gelegde meetlat over een langere periode van tijd. Sommige periodes zijn sterker bezet dan anderen. Sommige wereldkampioenen zijn dan ook niet even sterk als anderen. Ongetwijfeld zijn er niet-wereldkampioenen wel beter geweest dan sommige wel-wereldkampioenen. Maar het blijft altijd gissen wie beter was als een ander als ze nooit tegen elkaar reden. Voor mij hoort MS absoluut bij de beste 5 ooit, al teken ik daarbij meteen aan dat ik (uiteraard) niet iedere topper heb zien rijden. Maar hoe hoog hij in die top 5 staat, geen idee.

Dat sport evolueert kan best zo zijn, maar F1 coureurs van nu zijn niet beter dan die van toen, daar ben ik van overtuigd. Als je 100 meter sprint kan je met moderne trainingsmethoden harder lopen dan 50 jaar terug, maar Formule 1 racen is een apart soort sport. Ik zie niet in waarom rijders nu beter zullen zijn dan toen. Anders, dat zeker. Fitter waarschijnlijk ook. Maar een puur talent als bv Jim Clark of Ronnie Peterson zou nu ook gewoon voorin meedoen. Daar ben ik persoonlijk van overtuigd.

[monaco2011]

Geen idee. Het is inderdaad relatief. En subjectief ook natuurlijk. Je meet, denk ik, de status van rijders af aan de door anderen, vroeger en nu, reeds gelegde meetlat over een langere periode van tijd. Sommige periodes zijn sterker bezet dan anderen. Sommige wereldkampioenen zijn dan ook niet even sterk als anderen. Ongetwijfeld zijn er niet-wereldkampioenen wel beter geweest dan sommige wel-wereldkampioenen. Maar het blijft altijd gissen wie beter was als een ander als ze nooit tegen elkaar reden. Voor mij hoort MS absoluut bij de beste 5 ooit, al teken ik daarbij meteen aan dat ik (uiteraard) niet iedere topper heb zien rijden. Maar hoe hoog hij in die top 5 staat, geen idee.

Dat sport evolueert kan best zo zijn, maar F1 coureurs van nu zijn niet beter dan die van toen, daar ben ik van overtuigd. Als je 100 meter sprint kan je met moderne trainingsmethoden harder lopen dan 50 jaar terug, maar Formule 1 racen is een apart soort sport. Ik zie niet in waarom rijders nu beter zullen zijn dan toen. Anders, dat zeker. Fitter waarschijnlijk ook. Maar een puur talent als bv Jim Clark of Ronnie Peterson zou nu ook gewoon voorin meedoen. Daar ben ik persoonlijk van overtuigd.

tja, idd, allles is relatief. Misschien reed Schumacher wel in het beste veld ooit, maar was hij gewoon te goed, je weet het niet. Lijkt me sterk trouwens, maar toch, ik had montoya ook wel eens met Senna of Prost willen zien racen. Als iemand op het allerhoogste niveau er zo boven uitsteekt en hij heeft in die jaren ervoor zonder WK te worden ook al vaak genoeg zn klasse laten zien, waarom moet daar nog aan getwijfeld worden??  je wordt echt niet zomaar 7x WK. Iedereen moet zelf weten waar ie Schumacher plaatst, ik was/ben fan, maar k zou zeker niet zonder meer willen zeggen dat ie de beste ooit was, maar ook in die andere jaren (afgezien van 2005) heeft ie zoveel laten zien, daar kun je gewoon niet om heen. Dat iemand denkt dat Button misschien een kans had gemaakt vind ik ook volstrekt belachelijk (no offence). Zelfs bij Alonso heb ik mn twijfels, die werd ook regelmatig geklopt door Trulli, die nu anoniem om de oren wordt gereden door Kovalainen. Maar goed, zo kun je vergelijkingen blijven maken.
En Jeroen, ik denk dat de toppers van toen, nu geen schijn van kans meer hebben. De talentvijver is tegenwoordig zoveel groter, dat het haast niet anders kan dat de toppers ook steeds beter worden. Een Hamilton zou best (als je het zou kunnen meten) beter kunnen zijn dan Schumacher, maar uiteindelijk moet toch iedereen op zn eigen generatie afgerekend worden, iets anders is gewoon niet mogelijk wat mij betreft. Maar natuurlijk zal, en moet ook deze discussie altijd blijven bestaan en idd misschien met dezelfde opleidingsmogelijkheden etc had een Jim Clark of Ronnie Petterson nu ook mee kunnen komen, maar ik denk dat de sport tegenwoordig wel zo breed is dat ze ook zo maar buiten de top hadden kunnen vallen. Ik bedoel, vroeger had lang niet iedereen de kans om een sport te kiezen, laat staan autosport, dus was er gewoon ook een heel groot stuk onbenut talent. Dat is tegenwoordig nog steeds zo, maar wel veel minder, het gemiddelde niveau zal steeds hoger worden en in de top ook. Dat is een trend die je in alle sporten ziet, zelfs bij het voetbal wat altijd al een populaire sport is geweest, kan ook een gedeelte van evolutie zijn, autorijden doen we per slot van rekening nog niet zo lang

Dit bericht was niet geheel nuchter geschreven

[0634]

Even voor de duidelijkheid: ik zet geen vraagtekens bij de kwaliteiten van Schumacher en plaats hem steevast bij de beste 5 ooit. Tevens denk ik niet, en suggereer ik ook niet, dat Button in gelijk materiaal van hem zou hebben gewonnen. Integendeel zelfs. Button is uiteraard aanmerkelijk minder dan MS net zoals JPM niet van het nivo is waar Senna en Prost van waren. Verder hebben we hier alles wel over gezegd, denk ik .

En over dat verschil in generaties, daar ben ik het (wederom ) niet mee eens. Ik zie niet in waarom het niveau nu hoger is als toen. Anders wellicht, maar niet hoger of lager. Dat Hamilton mogelijk dan ook beter is dan MS geloof ik ook niks van. De groten der aarde moet je met elkaar proberen te vergelijken, hoe onmogelijk dat ook is. Je kan de grootheid van Lauda niet bepalen door hem te vergelijken met Beltoise maar juist met Senna of Fangio. En de grootheid van MS valt niet te bepalen door hem te vergelijken met DC of Rubens, maar juist met Senna, Stewart of Clark.

But that's me. We hanteren andere criteria, en dus krijg je ook andere gedachtes hierover. Al zal het niet eens veel uitmaken. De meesten zullen de Fangio's, Senna's, Prosten, Stewarts, Clarks en Schumachers van de wereld ergens bovenaan hun lijstje hebben staan in welke volgorde dan ook. Toch?

Al bedenk ik me net dat Allen Henry Stirling Moss als beste ooit had bedacht en MS pas als elfde!

[Enzo]

Geen idee. Het is inderdaad relatief. En subjectief ook natuurlijk. Je meet, denk ik, de status van rijders af aan de door anderen, vroeger en nu, reeds gelegde meetlat over een langere periode van tijd. Sommige periodes zijn sterker bezet dan anderen. Sommige wereldkampioenen zijn dan ook niet even sterk als anderen. Ongetwijfeld zijn er niet-wereldkampioenen wel beter geweest dan sommige wel-wereldkampioenen. Maar het blijft altijd gissen wie beter was als een ander als ze nooit tegen elkaar reden. Voor mij hoort MS absoluut bij de beste 5 ooit, al teken ik daarbij meteen aan dat ik (uiteraard) niet iedere topper heb zien rijden. Maar hoe hoog hij in die top 5 staat, geen idee.

Dat sport evolueert kan best zo zijn, maar F1 coureurs van nu zijn niet beter dan die van toen, daar ben ik van overtuigd. Als je 100 meter sprint kan je met moderne trainingsmethoden harder lopen dan 50 jaar terug, maar Formule 1 racen is een apart soort sport. Ik zie niet in waarom rijders nu beter zullen zijn dan toen. Anders, dat zeker. Fitter waarschijnlijk ook. Maar een puur talent als bv Jim Clark of Ronnie Peterson zou nu ook gewoon voorin meedoen. Daar ben ik persoonlijk van overtuigd.

Nice post! 

[Kootje]

Al bedenk ik me net dat Allen Henry Stirling Moss als beste ooit had bedacht en MS pas als elfde!

Nou .....daar ga je al. 
Sir Stirling Moss als beste ooit ,maar nooit WK geweest. 

Iedereen hanteerd z'n eigen normen bij het bepalen wie men goed vind en wie niet.
Daar over discussieren is totaal zinloos.
Neemt niet weg dat het wel leuk is om te doen natuurlijk. 

[monaco2011]

Even voor de duidelijkheid: ik zet geen vraagtekens bij de kwaliteiten van Schumacher en plaats hem steevast bij de beste 5 ooit. Tevens denk ik niet, en suggereer ik ook niet, dat Button in gelijk materiaal van hem zou hebben gewonnen. Integendeel zelfs. Button is uiteraard aanmerkelijk minder dan MS net zoals JPM niet van het nivo is waar Senna en Prost van waren. Verder hebben we hier alles wel over gezegd, denk ik .

En over dat verschil in generaties, daar ben ik het (wederom ) niet mee eens. Ik zie niet in waarom het niveau nu hoger is als toen. Anders wellicht, maar niet hoger of lager. Dat Hamilton mogelijk dan ook beter is dan MS geloof ik ook niks van. De groten der aarde moet je met elkaar proberen te vergelijken, hoe onmogelijk dat ook is. Je kan de grootheid van Lauda niet bepalen door hem te vergelijken met Beltoise maar juist met Senna of Fangio. En de grootheid van MS valt niet te bepalen door hem te vergelijken met DC of Rubens, maar juist met Senna, Stewart of Clark.

But that's me. We hanteren andere criteria, en dus krijg je ook andere gedachtes hierover. Al zal het niet eens veel uitmaken. De meesten zullen de Fangio's, Senna's, Prosten, Stewarts, Clarks en Schumachers van de wereld ergens bovenaan hun lijstje hebben staan in welke volgorde dan ook. Toch?

Al bedenk ik me net dat Allen Henry Stirling Moss als beste ooit had bedacht en MS pas als elfde!

en hoe vergelijk je dan Schumacher met Senna, Steward of Clark??
En ik weet eigenlijk wel zeker dat de coureurs tegenwoordig beter zijn dan 30 of 40 jaar geleden, maar goed, dat maakt verder ook niet uit en doet absoluut niks af aan de prestaties van coureurs uit het verleden

[0634]

Zoals ik al zei is dat onmogelijk zeker als je jongens als Clark, Fangio of Stewart nooit heb zien rijden en Lauda pas in zijn nadagen. Daarom kan je er wel over discussieren, maar je zal er nooit uitkomen. Van de rijders die ik gezien heb, was Senna de beste ooit. Ik heb zijn hele loopbaan gelukkig kunnen meemaken en nooit meer zag ik iemand met die natuurlijke snelheid en wagenbeheersing. Maar bewijzen dat hij de beste was kan ik natuurlijk niet.

Schumacher inschalen nav een vergelijking met Barrichello is wat mij betreft echter als Ajax vergelijken met RKC.

En ik weet eigenlijk wel zeker dat de coureurs tegenwoordig beter zijn dan 30 of 40 jaar geleden, maar goed, dat maakt verder ook niet uit en doet absoluut niks af aan de prestaties van coureurs uit het verleden

en ik weet zeker van niet, of je moet fitter hetzelfde vinden als beter. Dan wel.

[Kootje]

En ik weet eigenlijk wel zeker dat de coureurs tegenwoordig beter zijn dan 30 of 40 jaar geleden, maar goed, dat maakt verder ook niet uit en doet absoluut niks af aan de prestaties van coureurs uit het verledenen

ik weet zeker van niet, of je moet fitter hetzelfde vinden als beter. Dan wel.

Ik denk dat ze naast fitter ook wel completer zijn tegenwoordig.
Ze zijn natuurlijk veel intensiever met hun sport bezig dan vroeger ,en het kan eigenlijk niet anders dan dat je daar beter van wordt.
Qua rauw talent zullen ze nu inderdaad niets beter zijn ,maar in alles eromheen wel.

[0634]

Ik denk dat ze naast fitter ook wel completer zijn tegenwoordig.
Ze zijn natuurlijk veel intensiever met hun sport bezig dan vroeger ,en het kan eigenlijk niet anders dan dat je daar beter van wordt.
Qua rauw talent zullen ze nu inderdaad niets beter zijn ,maar in alles eromheen wel.

Ze zijn natuurlijk lichtjaren minder compleet dan vroeger. Vroeger reden ze wekelijks een race. Dan de indy500, dan F1 dan, weer met sportscars. Completer kan je niet worden.

Bovendien was het rijden toen m.i. sowieso veel zwaarder/heel anders. Probeer eens een rondje over de Nordschleife in zo'n oude schakelbak of rij over Abu Dhabi in zo'n electronisch wonder van nu. Al worden er nu zeker andere dingen gevraagd. Tja, blijft lastig.

[monaco2011]

Zoals ik al zei is dat onmogelijk zeker als je jongens als Clark, Fangio of Stewart nooit heb zien rijden en Lauda pas in zijn nadagen. Daarom kan je er wel over discussieren, maar je zal er nooit uitkomen. Van de rijders die ik gezien heb, was Senna de beste ooit. Ik heb zijn hele loopbaan gelukkig kunnen meemaken en nooit meer zag ik iemand met die natuurlijke snelheid en wagenbeheersing. Maar bewijzen dat hij de beste was kan ik natuurlijk niet.

Schumacher inschalen nav een vergelijking met Barrichello is wat mij betreft echter als Ajax vergelijken met RKC.

En ik weet eigenlijk wel zeker dat de coureurs tegenwoordig beter zijn dan 30 of 40 jaar geleden, maar goed, dat maakt verder ook niet uit en doet absoluut niks af aan de prestaties van coureurs uit het verleden

en ik weet zeker van niet, of je moet fitter hetzelfde vinden als beter. Dan wel.

Tegenwoordig is autosport voor veeeel meer mensen toegankelijk, de kans dat er toptalenten boven komen drijven is daardoor dus ook veel groter, het lijkt mij niet zo'n heel ingewikkeld rekensommetje. Zou Fangio in zijn periode echt de meest getalenteerde coureur zijn geweest, of zou het misschien mogelijk zijn dat er wel betere waren, maar dat die simpelweg nooit in een race-auto hebben gereden?? Dat lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk, sterker nog, ik weet het haast wel zeker, misschien waren er wel honderden beteren. Dat zal tegenwoordig nog steeds kunnen, alleen lijkt me die kans wel kleiner aangezien de autosport tegenwoordig dus veel toegankelijker is en er veel meer mensen racen.
Hoe kan het bv dat Nederland een beter voetbalelftal heeft dan China of USA?? Omdat voetbal in NL veel toegankelijker is en relatief veel meer wordt beoefend.

[Wizard]

Vroeger was de sport juist veel toegankelijker. Commerciële belangen vieren hoogtij. Zonder geld, kom je nergens.

[monaco2011]

Vroeger was de sport juist veel toegankelijker. Commerciële belangen vieren hoogtij. Zonder geld, kom je nergens.

in de F1 tot op zekere hoogte wel, maar daar gaat het helemaal niet om. Ik had het over autosport in het algemeen. 50 jaar geleden waren mensen al blij als ze uberhaupt een auto hadden.
Dr is nog zoveel onbenut talent; we hebben net ons eerste Rus en Pool, verder zijn het hoofdzakelijk Engelsen, Brazilianen en Duitsers. Sinds Alonso leeft autosport pas echt in Spanje, daarvoor draaide het daar hoofdzakelijk om motoren. Tja, zo kan ik nog wel even doorgaan.

[0634]

Ik had het niet over autosport in het algemeen, ik had het over F1.

Vroeger kwam je op talent in de wagen nu omdat commerciele belangen hoogtij vieren, zoals Wizard al zegt. Je geeft het zelf al aan: in Spanje is F1 racen hot, dus veel sponsoren uit Spanje, dus moet er talent uit Spanje komen. Rusland pompt er geld in, dus Petrov komt. Nou poeh, wat een uniek talent. India moet op de kalender, dus krijgen we 2 dramatische Indiers in die wagens. Mexico komt met sponsoring, hup daar zijn Perez en Guttierez. Allemaal verre van unieke talenten, met alle respect voor hen. Verder inderdaad Engelsen, Brazilianen en Duitsers. De van nature grote racelanden, commercie viert hoogtij dus. Er kunnen dan nu wel zoveel meer mensen racen, de natuurlijke selectie van vroeger is ingeruild voor een commerciele selectie waardoor de F1 niet automatisch meer de 24 beste coureurs heeft.

Ik zeg niet dat ze vroeger beter waren dan nu hoor, helemaal niet zelfs, maar de groten der aarde van toen kwamen toen bovendrijven en de groten van nu komen ook nog steeds bovendrijven. En het nivo van die groten is vergelijkbaar, wel anders, maar vergelijkbaar qua nivo.

Met Schumacher heeft dit overigens niet veel meer te maken...

[monaco2011]

Ik had het niet over autosport in het algemeen, ik had het over F1.

Vroeger kwam je op talent in de wagen nu omdat commerciele belangen hoogtij vieren, zoals Wizard al zegt. Je geeft het zelf al aan: in Spanje is F1 racen hot, dus veel sponsoren uit Spanje, dus moet er talent uit Spanje komen. Rusland pompt er geld in, dus Petrov komt. Nou poeh, wat een uniek talent. India moet op de kalender, dus krijgen we 2 dramatische Indiers in die wagens. Mexico komt met sponsoring, hup daar zijn Perez en Guttierez. Allemaal verre van unieke talenten, met alle respect voor hen. Verder inderdaad Engelsen, Brazilianen en Duitsers. De van nature grote racelanden, commercie viert hoogtij dus. Er kunnen dan nu wel zoveel meer mensen racen, de natuurlijke selectie van vroeger is ingeruild voor een commerciele selectie waardoor de F1 niet automatisch meer de 24 beste coureurs heeft.

Ik zeg niet dat ze vroeger beter waren dan nu hoor, helemaal niet zelfs, maar de groten der aarde van toen kwamen toen bovendrijven en de groten van nu komen ook nog steeds bovendrijven. En het nivo van die groten is vergelijkbaar, wel anders, maar vergelijkbaar qua nivo.

Met Schumacher heeft dit overigens niet veel meer te maken...

krijg toch het idee dat jullie mijn hele punt niet begrijpen. De echte toptalenten uit de autosport komen echt wel in de F1 terecht, de vraag is meer komen de echte toptalenten uberhaupt  wel in de autosport terecht. Ik denk dat die kans nu iig vele malen groter is als vroeger. Misschien ben ik qua talent wel de beste F1 coureur allertijden, als ik nooit in auto stap zal niemand dat ooit zien. Maar stel dat ik echt zo goed was, dan had ik dat bv tijdens een middagje karten wel gemerkt en zou ik er wat mee gedaan hebben. 50 jaar geleden zou ik nooit gekart hebben, dus zou ik dat talent waarschijnlijk nooit ontdekt hebben. Ondanks de misschien wat kromme voorbeelden is het zo logisch als wat, eigenlijk zinloos om over te discussieren. Misschien voor een aantal tijd om de wiskundige kennis weer een beetje op te frissen