GP van Turkije

[Darth]

Teamorders zijn expliciet verboden of het team er nu baat bij heeft of niet!

Niet helemaal waar, teamorders waarbij direct de uitslag van de race beïnvloed wordt zijn verboden. In de praktijk gaat het dus alleen om teamorders waarbij de ene coureur de andere voorbij moet laten. En zelfs dan zijn er nog uitzonderingen, als een team kan aantonen dat de ene coureur sneller is mag het team best de opdracht geven hem voorbij te laten, helemaal als ze op een verschillende strategie staan.

Fout! Zie artikel 151 c van het reglement. Daarin staat dat elke vorm van competitievervalsing en onderlinge afspraken ten strengste zijn verboden! Niet mogen aanvallen is een onderlinge afspraak en dus verboden.

Er is geen enkele regel die verbiedt dat een team zijn coureur mag vragen om het rustig aan te doen en te consolideren.

Wat jij nu zegt zou betekenen dat geen enkele coureur die achter zijn teamgenoot ligt mag consolideren want dat zou dan opgevat worden als teamorder.

De race engineer van Vettel zei duidelijk; "Webber is too far away, bring it home" of iets in die geest. Dat heeft niks met een teamorder te maken. Behalve dan dat het toevallig zijn teamgenoot is.

Klopt en dat zou raar zijn. Een team zou echt wel mogen bepalen om het rustig aan te doen. En als dat niet mag, zou een team ook niet mogen zeggen rustiger aan te doen als er kans is op technische problemen, want dat is dan ook een vorm van Team order.

[Wizard]

Er is geen enkele regel die verbiedt dat een team zijn coureur mag vragen om het rustig aan te doen en te consolideren.

Daar hebben we het nu niet over. Jij zegt "En zelfs dan zijn er nog uitzonderingen, als een team kan aantonen dat de ene coureur sneller is mag het team best de opdracht geven hem voorbij te laten, helemaal als ze op een verschillende strategie staan.", waarop ik je uitspraak lek schiet door de regels er naast te leggen. Nu ga je weer uit een compleet ander vaatje tappen om maar niet toe te geven dat je er naast zat.

Wat jij nu zegt zou betekenen dat geen enkele coureur die achter zijn teamgenoot ligt mag consolideren want dat zou dan opgevat worden als teamorder.

Dat noem ik nu in hokjes denken. Het ene geval is het andere niet. Als

De race engineer van Vettel zei duidelijk; "Webber is too far away, bring it home" of iets in die geest. Dat heeft niks met een teamorder te maken. Behalve dan dat het toevallig zijn teamgenoot is.

Hij zei DUIDELIJK........of iets in die geest.....

Maar dat was niet wat zijn engineer zei. Dus we hebben een discussie, terwijl jij de feiten niet weet. Zo is het einde natuurlijk zoek. Overtuig je eerst van de feiten en probeer het daarna nog eens.

[Wizard]

Ik snap trouwens wat er nu zo'n probleem is. Sommige mensen doen net alsof Vettel Webber nog had kunnen inhalen zonder de opdracht om het rustig aan te doen.

Met nog 5 ronde te gaan, vers rubber en snellere rondetijden op 1.5 seconde wil ik een coureur niet uitvlakken nee.

Red Bull zag dat Webber te ver was voor Vettel om hem nog te kunnen inhalen in de resterende ronden, dus geven ze beide coureurs opdracht om te consolideren.

1.5 Seconde is ver?

Compleet normale gang van zaken, zou ook gebeurd zijn als Vettel bijvoorbeeld achter Massa of Raikkonen reed in dezelfde situatie.
De reden waarom Vettel boos reageerde, of beter gezegd niet reageerde, is omdat ze zijn pitstopstrategie niet hadden aangepast naar een tweestopper, niet omdat hij moest consolideren.
Dat hij vervolgens net ff wat harder blijft rijden dan Webber om het gat dicht te rijden zegt niks, dat doet elke coureur die achter zijn teamgenoot rijdt.

Sommigen hier doen net alsof Vettel zonder die call tweede was geworden. Tweede was hij hooguit alleen geworden als Webber een fout gemaakt had en eraf was gegaan.

Closeracing kan zo'n moment afdwingen! Net datgeen wat Red Bull heeft weten tegen te houden.

[F_A_Diaz]

Er is geen enkele regel die verbiedt dat een team zijn coureur mag vragen om het rustig aan te doen en te consolideren.

Daar hebben we het nu niet over. Jij zegt "En zelfs dan zijn er nog uitzonderingen, als een team kan aantonen dat de ene coureur sneller is mag het team best de opdracht geven hem voorbij te laten, helemaal als ze op een verschillende strategie staan.", waarop ik je uitspraak lek schiet door de regels er naast te leggen. Nu ga je weer uit een compleet ander vaatje tappen om maar niet toe te geven dat je er naast zat.

O nee hoor, coureurs mogen elkaar rustig voorbij laten als ze op een andere strategie zitten.

Wat jij nu zegt zou betekenen dat geen enkele coureur die achter zijn teamgenoot ligt mag consolideren want dat zou dan opgevat worden als teamorder.

Dat noem ik nu in hokjes denken. Het ene geval is het andere niet. Als

Nee, niks als, dat is een hele normale situatie. Teamgenoten rijden altijd bij elkaar in de buurt dus de kans dat ze regelmatig achter elkaar rijden is erg groot. Dan mag dus geen van beiden consolideren volgens jou. Dat is exact wat je zegt, dat is dan namelijk een teamorder.

De race engineer van Vettel zei duidelijk; "Webber is too far away, bring it home" of iets in die geest. Dat heeft niks met een teamorder te maken. Behalve dan dat het toevallig zijn teamgenoot is.

Hij zei DUIDELIJK........of iets in die geest.....

Okee grappig, laat ik het anders zeggen. Het was duidelijk wat hij bedoelde. Reageer je verder ook nog inhoudelijk of laat je dat maar achterwege? Zou wel verstandig zijn denk ik.

[Wizard]

O nee hoor, coureurs mogen elkaar rustig voorbij laten als ze op een andere strategie zitten.

Op eigen initiatief, maar dat heb ik ook nooit ontkent. Alleen via een teamorder is het weer niet toegestaan.

Nee, niks als, dat is een hele normale situatie. Teamgenoten rijden altijd bij elkaar in de buurt dus de kans dat ze regelmatig achter elkaar rijden is erg groot. Dan mag dus geen van beiden consolideren volgens jou. Dat is exact wat je zegt, dat is dan namelijk een teamorder.

Dat is dus wat ik zeg in hokjes denken. Er zijn zoveel denkbare scenario's, als je dat zelf niet inziet kunnen we beter ophouden met discussiëren.

Okee grappig, laat ik het anders zeggen. Het was duidelijk wat hij bedoelde. Reageer je verder ook nog inhoudelijk of laat je dat maar achterwege? Zou wel verstandig zijn denk ik.

Als het zo duidelijk was, woedde daar geen discussie over. Zo duidelijk als jij het stelt, was het dus niet. Oh, en waar ben ik niet inhoudelijk? Volgens mij zijn al mijn reacties tot nu toe inhoudelijk geweest, dus niet vaag gaan doen.

[F_A_Diaz]

O nee hoor, coureurs mogen elkaar rustig voorbij laten als ze op een andere strategie zitten.

Op eigen initiatief, maar dat heb ik ook nooit ontkent. Alleen via een teamorder is het weer niet toegestaan.

Ja goed, hoe naief ben je. Geen enkele coureur laat uit eigen beweging een ander voorbij, al helemaal niet zijn teamgenoot.
Red Bull hoeft alleen maar te zeggen: "Goh Mark, Vettel zit achter je en is drie tiende per ronde sneller....". Dan weet Webber natuurlijk wel dat hij zich niet al te breed mag maken en Vettel voorbij moet laten.

Natuurlijk is dat altijd een afspraak die vooraf gemaakt wordt, en volgens jouw eigen woorden was een afspraak gelijk aan een teamorder.

Nee, niks als, dat is een hele normale situatie. Teamgenoten rijden altijd bij elkaar in de buurt dus de kans dat ze regelmatig achter elkaar rijden is erg groot. Dan mag dus geen van beiden consolideren volgens jou. Dat is exact wat je zegt, dat is dan namelijk een teamorder.

Dat is dus wat ik zeg in hokjes denken. Er zijn zoveel denkbare scenario's, als je dat zelf niet inziet kunnen we beter ophouden met discussiëren.

Dit is een veel voorkomende scenario, waarom kan je hier niet gewoon op reageren? Wat doet het er toe dat er zoveel denkbare scenario's zijn? Ik schets een duidelijk voorbeeld en vraag jou om daarop te reageren in het licht van eerdere uitspraken die jezelf gedaan hebt. Als je weigert daarop te reageren kan ik niet anders dan concluderen dat je daar geen afdoende antwoord op hebt.

Als het zo duidelijk was, woedde daar geen discussie over.

Er is ook geen discussie over. Hij zei dat Webber te snel was en dat hij (Vettel) de auto thuis moest brengen. Dat ik zo even niet exact de Engelse versie daarvan weet, doet er niet toe.
Dat gebruik jij nu als dekmantel om geen antwoord hoeven te geven.

Oh, en waar ben ik niet inhoudelijk?

In bovenstaande twee quotes reageer je duidelijk op randzaken en niet op de discussiepunten zelf.

[Wizard]

Ja goed, hoe naief ben je. Geen enkele coureur laat uit eigen beweging een ander voorbij, al helemaal niet zijn teamgenoot.

Je maakt je niet populair door je snellere teamgenoot die strijd om het WK (en jij zelf niet) op te houden. Geen haar op het hoofd van welke coureur dan ook, die daar aan denkt. Overigens ben ik niet naïef, in Turkije was nog te zien dat als er een coureur op een andere strategie zit en zwaar is, hij een snellere/lichtere coureur laat gaan. Je argumenten zijn zo lek als een vergiet.

Red Bull hoeft alleen maar te zeggen: "Goh Mark, Vettel zit achter je en is drie tiende per ronde sneller....". Dan weet Webber natuurlijk wel dat hij zich niet al te breed mag maken en Vettel voorbij moet laten.

Wie ontkent dat?

Natuurlijk is dat altijd een afspraak die vooraf gemaakt wordt, en volgens jouw eigen woorden was een afspraak gelijk aan een teamorder.

Waar zeg ik dat? Ik geef alleen aan dat onderlinge afspraken ook vallen onder de verboden. Ik zeg nergens dat het een expliciet teamorder is, sterker nog, ik betitelde het eerder in dit topic als een vorm van strategie.

Dit is een veel voorkomende scenario, waarom kan je hier niet gewoon op reageren? Wat doet het er toe dat er zoveel denkbare scenario's zijn? Ik schets een duidelijk voorbeeld en vraag jou om daarop te reageren in het licht van eerdere uitspraken die jezelf gedaan hebt. Als je weigert daarop te reageren kan ik niet anders dan concluderen dat je daar geen afdoende antwoord op hebt.

Nee, je stelt een vraag die in het 'algemeen' geformuleerd staat, zonder enig perspectief. Er zijn een hele hoop situaties te benoemen als 2 teamgenoten bij elkaar rijden. Als het team vraagt te consolideren kan het de ene keer wel als teamorder geïnterpreteerd worden, de andere keer weer niet. Aan de hand van jouw gestelde vraag kan ik dat niet concluderen en dat probeer ik je nu al de hele tijd uit te leggen. Schets een duidelijk scenario, dan krijg je van mij een antwoord.

Er is ook geen discussie over.

Wat zijn we dan aan het doen?

Hij zei dat Webber te snel was en dat hij (Vettel) de auto thuis moest brengen. Dat ik zo even niet exact de Engelse versie daarvan weet, doet er niet toe.
Dat gebruik jij nu als dekmantel om geen antwoord hoeven te geven.

Mark is sneller zei de engineer, terwijl dat niet het geval was. Vettel draaide rondetijden, die Webber in de laatste stint niet heeft kunnen draaien. Sterker nog, tijdens de hele race heeft Webber die op 1 ronde na niet kunnen draaien. Dan is Vettel aantoonbaar sneller.

In bovenstaande twee quotes reageer je duidelijk op randzaken en niet op de discussiepunten zelf.

Wees dan duidelijk wat je niet inhoudelijk vindt. Zoals jij het bracht, kwam het over alsof ik totaal niet inhoudelijk reageer.

[Folkert]

Red Bull zag dat Webber te ver was voor Vettel om hem nog te kunnen inhalen in de resterende ronden, dus geven ze beide coureurs opdracht om te consolideren.
Compleet normale gang van zaken, zou ook gebeurd zijn als Vettel bijvoorbeeld achter Massa of Raikkonen reed in dezelfde situatie.

Ik kan me vergissen, maar Webber lag hoogstens 6 seconde voor met nog 19 ronde te gaan.

Maar hoezo zou Vettel achter Massa of Raikkonen rustiger aan gaan doen in de zelfde situatie? Dat zou dus echt zeer onlogisch zijn en ook helemaal niet vergelijkbaar. We weten namelijk niet hoe duidelijk Webber van zijn gas is gegaan door het vermeende team order. RBR zou Vettel juist opdragen paar rondes kei hard te pushen en kijken of ze dan Massa of Kimi in een foutje kunnen dwingen.

[Juan]

Mark is sneller zei de engineer, terwijl dat niet het geval was. Vettel draaide rondetijden, die Webber in de laatste stint niet heeft kunnen draaien. Sterker nog, tijdens de hele race heeft Webber die op 1 ronde na niet kunnen draaien. Dan is Vettel aantoonbaar sneller.

Hoe kan je nu rondetijden van rijders vergelijken die op een andere strategie stonden Natuurlijk kan Webber die tijden niet aan: in het begin van de stint is zijn wagen te zwaar en op het einde van de stint hebben de banden veruit het beste gehad...
Over de hele race was Webber sneller, hoe je het ook draait of keert. Anders was hij niet voor Vettel geëindigd.

[Wizard]

Op het moment dat beide hun laatste stop hebben gemaakt, zijn ze even zwaar. Rondetijden zijn dus prima te vergelijken.
Webber was niet sneller, maar had een betere strategie. Vettel heeft 1 pitsstop meer gehad, dus langer stil gestaan.

[Folkert]

Op het moment dat beide hun laatste stop hebben gemaakt, zijn ze even zwaar. Rondetijden zijn dus prima te vergelijken.
Webber was niet sneller, maar had een betere strategie. Vettel heeft 1 pitsstop meer gehad, dus langer stil gestaan.

Maar Webber heeft wel oudere banden. Maakt ook nog wel een verschil.

[Juan]

Vettel heeft 1 pitsstop meer gehad, dus langer stil gestaan.

Ja en? Als je op voorhand weet dat je met 3 stops trager bent, ga je dat toch niet doen. Als je ervoor kiest om een stop extra te doen, dan wil dat zeggen dat je er zeker van bent dat je die verloren tijd kan goedmaken over de hele race

[Jasper]

Wat hij dus misschien ook kon, maar niet mocht van Red Bull. Je kunt niet zeggen wie van de twee sneller was, want Red Bull heeft Vettel niet de kans gegeven om te laten zien dat hij sneller was, als hij dat was.

[Wizard]

Exactly my point, Jasper!

[Folkert]

Exactly my point, Jasper!

Dan heb ik jou punt verkeerd begrepen denk ik. Ik dacht dat jij er zeker van was dat Vettel sneller was, zelfs zonder team order.