GP van Turkije

[Wizard]

Wel als ploeg A, 3 spitsen heeft verhuurd aan ploeg B. Het gaat zich om de strekking.

De strekking is compleet onduidelijk. Ploeg A en ploeg B zijn totaal verschillende teams. Vettel en Webber rijden voor hetzelfde team dat er baat bij heeft dat beiden punten pakken voor het WK. De vergelijking met voetbal is mij onduidelijk.

Dan interpreteer je de strekking anders dan dat ik hem neerzet. Ik heb het over dat alle tijd of meters die een wedstrijd tot een wedstrijd maken, benut moeten kunnen worden. Teamorders zijn expliciet verboden of het team er nu baat bij heeft of niet! Dus nee, het is niet logisch. Als het wel logisch was, waren teamorders niet verboden.

[scho0634]

Nou ja, ik dacht dat de strekking duidelijk was. Wat ik bedoel te zeggen is, dat als er 90 minuten gespeeld wordt, je ook niet naar 85 minuten kunt zeggen, zo A heeft beter gespeeld, dus B mag niet meer scoren. De tijd/rondes die bepaald worden, maken het een race/wedstrijd. De race begint bij ronde 1 en eindigt bij ronde 58. Leuk dat je na 50 rondes voor je teamgenoot ligt, maar dat is geen argument om het dan maar zo te laten. Als je de laatste 8 rondes niet sneller bent, heb je pech en zul je je positie moeten verdedigen! Dat is nu racen!

ja, prima. Maar ik heb het er ook niet over dat wie er beter was het meer verdiende. Ik vind het alleen volkomen normaal dat een team in de laatste 5 rondes, als ze 2 podiumplekken in handen hebben en goede zaken doen in het constructeurs WK, ze aangeven dat de rijders elkaar niet meer moeten bevechten. Daar vind ik niks mis mee.

[Dan interpreteer je de strekking anders dan dat ik hem neerzet. Ik heb het over dat alle tijd of meters die een wedstrijd tot een wedstrijd maken, benut moeten kunnen worden. Teamorders zijn expliciet verboden of het team er nu baat bij heeft of niet! Dus nee, het is niet logisch. Als het wel logisch was, waren teamorders niet verboden.

Dat is jouw mening, en misschien ook die van de FIA. Maar dat het een regel is maakt de gedachtegang van de teams niet minder logisch.

[Ferrari 2010]

Wel als ploeg A, 3 spitsen heeft verhuurd aan ploeg B. Het gaat zich om de strekking.

Dan zou STR Ferrari moeten voorlaten in de F1. Dat gebeurd toch ook niet? Enkel intern zijn er teamorders, verder totaal niet.

[Wizard]

]ja, prima. Maar ik heb het er ook niet over dat wie er beter was het meer verdiende. Ik vind het alleen volkomen normaal dat een team in de laatste 5 rondes, als ze 2 podiumplekken in handen hebben en goede zaken doen in het constructeurs WK, ze aangeven dat de rijders elkaar niet meer moeten bevechten. Daar vind ik niks mis mee.

Dat is dan jouw mening. Feiten leren dat teamorders expliciet verboden zijn. Een race is niet gereden na 50 rondjes, dus ik zie niet in, waarom een snellere Vettel geen Webber zou mogen aanvallen. Het is een (lichte) vorm van competitievervalsing. Maar goed, ik ben dan ook tegen iedere factor wat de natuurlijke loop uit de race haalt.

Dat is jouw mening, en misschien ook die van de FIA. Maar dat het een regel is maakt de gedachtegang van de teams niet minder logisch.

Nou het is niet de mening van de FIA, het zijn de regels! Overigens ware het niet dat de teams hier het hardste om geschreeuwd hebben na Oostenrijk 2002? Ik hoop dat de FIA in de toekomst de regels wat strenger gaat toepassen. Als vanwege teambelang niet meer geraced mag worden, kan ik beter naar een potje dammen gaan kijken.

[Wizard]

Wel als ploeg A, 3 spitsen heeft verhuurd aan ploeg B. Het gaat zich om de strekking.

Dan zou STR Ferrari moeten voorlaten in de F1. Dat gebeurd toch ook niet? Enkel intern zijn er teamorders, verder totaal niet.

En wat weten we wat betreft teamorders?

Zijn die toegestaan? Nee, dus waarom het wel goed vinden? Zoals ik al meerdere malen heb gezegd, een race duurt 58 ronden, geen 50. Als je in die laatste 8 rondes een plaats kunt goedmaken, hetzij op je teamgenoot, vind ik dat dit gewoon moet kunnen (zie Schumacher Monaco 2005)! Wie de langste adem heeft, die wint! En als Vettel dat was, had Vettel die kans gewoon moeten krijgen. 

[Folkert]

Dat laatste is zeker waar, Vettel deed het rustiger aan na teamorder, maar ja ronde tijden zijn natuurlijk ook niet keiharde feiten. Maar goed, was dus denk ik weldegelijk team order, maar die was denk ik eerder gegeven dan. Misschien was die al voor de race gegeven.
Wat ik dus probeer te zeggen is: Webber had dus al rustiger aan kunnen doen omdat hij wist dat Vettel niet mocht aanvallen. Dat Vettel dichter bijkwam was kunstmatig.

En het is logisch dat een team niet wilt dat 2 coureurs tot in den treuren gaan strijden met elkaar. Straks loopt het verkeerd af. En we weten allemaal hoe Australië is gegaan. Wil niet zeggen dat dat nu weer gebeurd, maar een team wilt ook zorgen dat beide auto's finishen. Brawn heeft nu zelfde probleem als Mclaren vorig jaar: Goede auto met maar 1 goede coureur.

Maar om terug te komen op het eerste punt waar het tussen ons om ging: Je hebt denk ik gelijk dat er een team order was, maar dat Vettel ook alleen daarom sneller leek. Het team order stelde Webber veilig voor P2.

Als er van begin af aan al teamorders waren, zou het al helemaal een schande zijn. Dan heeft Vettel niet zijn eigen race mogen rijden bij voorbaat, terwijl hij een betere uitgangspositie heeft dan Webber. Geloof je nu echt zelf wat je typt? Ik vind het krampachtig zoeken naar argumenten.

Verder ben ik van mening dat het niet logisch is, dat teamorders worden uitgedeelt, zodra het uitdraait op een gevecht. Gevechten om positie is toch de essentie van het racen? Dat defineert racen toch? Een race duurt van A tot Z en als iemand wordt gevraagd gas terug te nemen in fase Y vind ik dat een kwalijke zaak. De race is dan nog niet gereden. Tot aan het zwart-wit geblokt, moet gewoon gestreden kunnen worden.

Zou Webber nu op het punt staan om kampioen te worden, kan ik er wel begrip voor opbrengen, nu minder.

Ho ff, ik doel dan meer op een team order in de strekking van: wie na de laatste pitstop van de 2 voor de ander ligt, mag zijn positie behouden zonder gevecht aan te gaan. Ik heb nergens genoemd dat Vettel bijvoorbaad achter Webber moest finishen. Als dat niet duidelijk was, wil ik dat dus bij deze zeggen.  En over het krampachtig zoeken naar een argument valt ook wel mee, sterker nog, ik geef je in de basis zelfs gelijk. Alleen zijn er ook aannamens van feiten als tijden, die niet alles zeggen.

Maar goed, je begrijpt de beslissing dus ergens ook wel van RBR? Gezien je laatste 2 woorden "nu minder". Maar laat het duidelijk zijn: Ik probeer je er niet te van overtuigen dat teamorders goed zijn, ik probeer je te laten zien hoe een team kan denken of waarom voor een team teamorders wel belangrijk zijn en een goede zaak kunnen worden.

De vergelijking met voetbal ontgaat mij een beetje, dat zijn 2 teams die niet samen een resultaat kunnen neer zetten die voor allebei waarde heeft. Er is geen individueel kampioenschap voor de spelers, dus topscore is wel leuk, maar betekend niet zo heel veel.
Team a speelt tegen team b om altijd te winnen, of iig te proberen.

[Wizard]

Ho ff, ik doel dan meer op een team order in de strekking van: wie na de laatste pitstop van de 2 voor de ander ligt, mag zijn positie behouden zonder gevecht aan te gaan.

Met een gelijke strategie zou die vlieger opgaan, maar aangezien de strategieën afwijkend waren, gaat die vlieger niet op. Plus ook zo haal je de natuurlijke loop uit de race, dus het verandert niks aan mijn standpunt. Het kan toch niet zo zijn dat een complete stint niet meer gevochten mag worden om positie? Waar zijn we geland?

Maar goed, je begrijpt de beslissing dus ergens ook wel van RBR?

Ja, die van Ferrari ook in 2002. Dat wil nog niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Ik zou het ook begrijpen dat Barrichello Vettel de laatste race van de baan rost, als hij kampioen kan worden.

Gezien je laatste 2 woorden "nu minder". Maar laat het duidelijk zijn: Ik probeer je er niet te van overtuigen dat teamorders goed zijn, ik probeer je te laten zien hoe een team kan denken of waarom voor een team teamorders wel belangrijk zijn en een goede zaak kunnen worden.

Een goede zaak vind ik het nooit. Je haalt de natuurlijke loop uit de race en dat moet niet kunnen.

De vergelijking met voetbal ontgaat mij een beetje, dat zijn 2 teams die niet samen een resultaat kunnen neer zetten die voor allebei waarde heeft. Er is geen individueel kampioenschap voor de spelers, dus topscore is wel leuk, maar betekend niet zo heel veel.
Team a speelt tegen team b om altijd te winnen, of iig te proberen.

Coureur A racet ook tegen coureur B om hem voor te blijven (of gaan) in het kampioenschap.

[Folkert]

[quote author=Burorri link=topic=10622.msg264279#msg264279 date
Ho ff, ik doel dan meer op een team order in de strekking van: wie na de laatste pitstop van de 2 voor de ander ligt, mag zijn positie behouden zonder gevecht aan te gaan.

Met een gelijke strategie zou die vlieger opgaan, maar aangezien de strategieën afwijkend waren, gaat die vlieger niet op. Plus ook zo haal je de natuurlijke loop uit de race, dus het verandert niks aan mijn standpunt. Het kan toch niet zo zijn dat een complete stint niet meer gevochten mag worden om positie? Waar zijn we geland?

Maar goed, je begrijpt de beslissing dus ergens ook wel van RBR?

Ja, die van Ferrari ook in 2002. Dat wil nog niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Ik zou het ook begrijpen dat Barrichello Vettel de laatste race van de baan rost, als hij kampioen kan worden.

Gezien je laatste 2 woorden "nu minder". Maar laat het duidelijk zijn: Ik probeer je er niet te van overtuigen dat teamorders goed zijn, ik probeer je te laten zien hoe een team kan denken of waarom voor een team teamorders wel belangrijk zijn en een goede zaak kunnen worden.

Een goede zaak vind ik het nooit. Je haalt de natuurlijke loop uit de race en dat moet niet kunnen.

De vergelijking met voetbal ontgaat mij een beetje, dat zijn 2 teams die niet samen een resultaat kunnen neer zetten die voor allebei waarde heeft. Er is geen individueel kampioenschap voor de spelers, dus topscore is wel leuk, maar betekend niet zo heel veel.
Team a speelt tegen team b om altijd te winnen, of iig te proberen.

Coureur A racet ook tegen coureur B om hem voor te blijven (of gaan) in het kampioenschap.
[/quote]
Ik denk dat ook met deze strategie het opgaat. Een team strijd voornamelijk met de coureurs van andere teams. Ik denk dat ze Webber en Vettel op andere strategie hebben gezet om grotere kans te hebben dat 1 van de 2 wint. Immers kan strategie heel groot verschil maken. Ik denk dus niet dat ze aan het plannen waren Webber voor Vettel te krijgen of Vettel voor Webber te houden, maar om 1 van de 2 dichter bij Button en Rubens te krijgen. En met 2de pitstop bedoel ik dus laatste pitstop van beiden, dat was foutje sorry daarvoor.

Ok, maar zijn we iig over eens dat de reden van team orders duidelijk is. En ben het ook met je eens dat ik het als race fan belachelijk vind.


Ja, dat snap ik, maar de vergelijking met voetbal die je maakte, was dat team a niet meer mocht scoren omdat team b 85 min beter had gespeeld. Als coureur a en b in ander team zitten zou ik het begrijpen, maar als coureur a en b in team A zitten, vind ik het beetje rare vergelijking.

[Wizard]

[edit] Zie de bomen niet meer door het bos [quotes]. 

[Wizard]

Ik denk dat ook met deze strategie het opgaat.

Natuurlijk niet. Ze komen op totaal verschillende tijdstippen naar binnen. Een coureur die op een 3-stopper zit, maakt veel vroeger zijn 2de stop wat hem naar achteren werpt.

Een team strijd voornamelijk met de coureurs van andere teams. Ik denk dat ze Webber en Vettel op andere strategie hebben gezet om grotere kans te hebben dat 1 van de 2 wint.

Dat kan, ik zou het wel naïef vinden van Red Bull. Plus, dat is geen argument om de natuurlijke loop eruit te halen, zodra het op een gevecht aankomt tussen beide.

En ben het ook met je eens dat ik het als race fan belachelijk vind.

Dan zijn we het gewoon met elkaar eens.

Ja, dat snap ik, maar de vergelijking met voetbal die je maakte, was dat team a niet meer mocht scoren omdat team b 85 min beter had gespeeld. Als coureur a en b in ander team zitten zou ik het begrijpen, maar als coureur a en b in team A zitten, vind ik het beetje rare vergelijking.

Het ging zich om het feit dat niet de volle 90 minuten zouden mogen benut, omdat ze na 85 min achter staan. In zoverre gaat het vergelijk prima op als je het bekijkt vanuit het juiste perpectief.

[Folkert]

Ik denk dat ook met deze strategie het opgaat.

Natuurlijk niet. Ze komen op totaal verschillende tijdstippen naar binnen. Een coureur die op een 3-stopper zit, maakt veel vroeger zijn 2de stop wat hem naar achteren werpt.

Een team strijd voornamelijk met de coureurs van andere teams. Ik denk dat ze Webber en Vettel op andere strategie hebben gezet om grotere kans te hebben dat 1 van de 2 wint.

Dat kan, ik zou het wel naïef vinden van Red Bull. Plus, dat is geen argument om de natuurlijke loop eruit te halen, zodra het op een gevecht aankomt tussen beide.

En ben het ook met je eens dat ik het als race fan belachelijk vind.

Dan zijn we het gewoon met elkaar eens.

Ja, dat snap ik, maar de vergelijking met voetbal die je maakte, was dat team a niet meer mocht scoren omdat team b 85 min beter had gespeeld. Als coureur a en b in ander team zitten zou ik het begrijpen, maar als coureur a en b in team A zitten, vind ik het beetje rare vergelijking.

Het ging zich om het feit dat niet de volle 90 minuten zouden mogen benut, omdat ze na 85 min achter staan. In zoverre gaat het vergelijk prima op als je het bekijkt vanuit het juiste perpectief.

Lees even wat ik er na nog zei 2de pitstop moest laatste pitstop van beide zijn geweest. Vettels 3de en Webbers 2de dus. Maar goed, we zijn het eens over de team orders, dus verder er op ingaan heeft niet zo veel zin denk ik. Gezien voetbal niet zoveel met F1 te maken heeft .

[scho0634]

[Dat is dan jouw mening. Feiten leren dat teamorders expliciet verboden zijn. Een race is niet gereden na 50 rondjes, dus ik zie niet in, waarom een snellere Vettel geen Webber zou mogen aanvallen. Het is een (lichte) vorm van competitievervalsing. Maar goed, ik ben dan ook tegen iedere factor wat de natuurlijke loop uit de race haalt.

Ja, maar ik betwist dan ook nergens dat in de regels staat dat het niet mag. Ik zeg alleen dat ik het volkomen logisch vind dat RedBull risico's wil vermijden in de slotrondes van een races als ze 2 wagens op het podium hebben. Dat is mijn mening ja, meer niet. Iedereen had het team uitgelachen als ze er met zijn tweeen vanaf waren gekleund in de laatste ronde.

Nou het is niet de mening van de FIA, het zijn de regels! Overigens ware het niet dat de teams hier het hardste om geschreeuwd hebben na Oostenrijk 2002? Ik hoop dat de FIA in de toekomst de regels wat strenger gaat toepassen. Als vanwege teambelang niet meer geraced mag worden, kan ik beter naar een potje dammen gaan kijken.

Maar dat het een regel is maakt het niet altijd logisch. Vorig jaar mocht je niet tanken tijdens een SC, maar ik vond het logisch als teams het toch deden. Ik ben het ook lang niet eens met alle regeltjes.

Het zal best dat de teams daarom geschreeuwd hebben. Maar ik vertegenwoordig geen team en kan mijn eigen mening daarover vormen. Ik vond Oostenrijk 2002 ook schandalig voor de sport, maar dit was een compleet andere situatie die ik veel beter kan begrijpen dan die beslissing van toen.

Overigens is het natuurlijk moeilijk voor de FIA om hier te gaan straffen. Want het was een verdekte teamorder. Probeer maar te bewijzen dat het inderdaad een teamorder was .

[Wizard]

Ja, maar ik betwist dan ook nergens dat in de regels staat dat het niet mag. Ik zeg alleen dat ik het volkomen logisch vind dat RedBull risico's wil vermijden in de slotrondes van een races als ze 2 wagens op het podium hebben. Dat is mijn mening ja, meer niet. Iedereen had het team uitgelachen als ze er met zijn tweeen vanaf waren gekleund in de laatste ronde.

Mischien wel, maar dat is het risico van racen. Ik snap sowieso niet waarom men altijd het ergste doemscenario schetst. Ik ben in iedere geval voor races met natuurlijk verloop. Gevechten tot in de laatste bocht! Maar dat moge duidelijk zijn.

Maar dat het een regel is maakt het niet altijd logisch.

In dit geval wel. De regel is niet voor niks in het leven geroepen.

Vorig jaar mocht je niet tanken tijdens een SC, maar ik vond het logisch als teams het toch deden. Ik ben het ook lang niet eens met alle regeltjes.

Die regel is 1 seizoen geweest en hebben ze dan ook bijgeschaaft.

Het zal best dat de teams daarom geschreeuwd hebben. Maar ik vertegenwoordig geen team en kan mijn eigen mening daarover vormen. Ik vond Oostenrijk 2002 ook schandalig voor de sport, maar dit was een compleet andere situatie die ik veel beter kan begrijpen dan die beslissing van toen.

Overigens is het natuurlijk moeilijk voor de FIA om hier te gaan straffen. Want het was een verdekte teamorder. Probeer maar te bewijzen dat het inderdaad een teamorder was .

Tja...

[F_A_Diaz]

Nee, Webber had continue snelle sectortijden. Sowieso ga je niet rustig rijden als je weet dat een snellere deelnemer met rassenschrede dichterbij komt.  

Webber zelf:

"Ik had een goede race", vertelde Webber in de persconferentie na de race. "Ik had een prima eerste stint. Ik liep uit op de jongens achter me en ik was op de hoogte van de strategie van Vettel. Ik wist dat ik daardoor nog een kans maakte op de tweede plaats. Ik wist dat de tweede stint cruciaal voor me zou worden. Ik pushte flink en wist dankzij mijn strategie voor Vettel te komen. Aan het einde van de race kon ik het iets rustiger aan doen en hoefde ik de wagen alleen nog maar naar de finish brengen."

Lijkt me duidelijk.

Vettel fans moeten niet zo moeilijk doen, Webber maakte gisteren minder fouten en was sneller.

Wat is duidelijk? Overtuig je eens van de rondetijden in plaats van iets klakkeloos over te nemen van een coureur. Rondetijden zeggen vaak meer dan woorden. Feit is dat Vettel voordat hem gevraagd werd het rustig aan te doen, meer dan een halve seconde sneller was dan Webber en het gat van 4.0 dicht reed naar iets meer dan een seconde. Vettel was dus een klap sneller op dat moment. Webber reed in zijn laatste stint, lage 1:28'ers en deed het nergens rustig aan. Sterker nog, ik denk dat zijn laatste stint zelfs zijn snelste stint was. Kan Webber wel roepen dat hij het rustig aan deed om wat zand in de ogen te strooien, feiten spreken tegen. Vettel heeft het rustig aan gedaan. Na het verzoek van Red Bull om gas terug te nemen, is hij niet meer sneller geweest dan Webber. Zijn rondetijden gingen ook omhoog.

Webber is er totaal niet de persoon naar om over dit soort dingen te liegen. Hij zei ook duidelijk dat hij dankzij zijn strategie voor Vettel eindigde dus waarom zou hij mensen dan nog 'zand in de ogen moeten strooien'. Hij geeft dan indirect al toe dat Vettel bij een gelijke strategie normaal gesproken iets sneller was.
Het was meer Vettel die zand strooide door toch nog zo dicht mogelijk achter Webber te gaan rijden om het eruit te laten zien als een close finish. Waarom zou Red Bull willen dat Webber voor Vettel eindigde? Ik denk dat ze het zelf juist liever andersom zagen.

Red Bull kan de tijden/bandenslijtage van beide coureurs zien en kunnen dan simpel uitrekenen of Vettel Webber kan achterhalen of niet, dat was niet het geval dus krijgen beide coureurs opdracht materiaal te sparen en de auto thuis te brengen. Niks mis mee, had andersom ook kunnen gebeuren dus heb er niet zo'n probleem mee. Dit soort dingen gebeurt overigens wel vaker, alleen valt het nu op omdat het live on air was. Het heeft voor een team geen zin om in de slotfase van de race het materiaal op de limiet te rijden terwijl er normaal gesproken toch geen kans is om in te halen. Vettel zal er zo ook wel eens voordeel mee gehad hebben.

[F_A_Diaz]

Verder ben ik van mening dat het niet logisch is, dat teamorders worden uitgedeelt, zodra het uitdraait op een gevecht. Gevechten om positie is toch de essentie van het racen? Dat defineert racen toch? Een race duurt van A tot Z en als iemand wordt gevraagd gas terug te nemen in fase Y vind ik dat een kwalijke zaak. De race is dan nog niet gereden. Tot aan het zwart-wit geblokt, moet gewoon gestreden kunnen worden.

Tussen verschillende teams onderling misschien. Vettel had geen kans meer om Webber in te halen, dat kan Red Bull uitrekenen, dan zullen ze wel leip zijn om vol op de limiet met beide auto's naar de finish te rijden. Zo'n motor moet ook nog een race of misschien wel twee races mee en de kans dat coureurs fouten gaan maken is groter, zowel voor de achtervolger als degene die achtervolgt word. En dat doen je dan ook nog terwijl er geen realistische kans is dat Vettel Webber inhaalt.

Dat Vettel op het eind nog naar Webber toe reed is leuk voor zijn statistieken maar dat kwam omdat hij het iets minder rustig aan deed dan Webber.