GP van Turkije

[SchumiTB]

Webber reed lage 1:28'ers, Vettel lage 1:27'ers tot aan het "teamorder".

Euhm, als je toch zo goed de life timing aan het volgen was, zou je ook weten dat de snelste ronde 1:27:579 was (J.B.) Hoe kan je dan beweren dat Vettel lage 1:27'ers rijdt??? Bij laag denk ik toch aan < 1:27:400

But I get your point, Vettel leek inderdaad veel sneller, maar zoals hierboven reeds meermaals aangehaald, zijn er teveel factoren die er op kunnen wijzen dat Webber het ook wat rustiger aan deed met het einde in zicht. Het lijkt mij logisch dat hier niet vol wordt gestreden in de laatste ronden onder teamgenoten.

Trouwens, moest Vettel Webber toch voorbij zijn gegaan, zouden er weer anderen roepen dat Red Bull vol de kant van Vettel kiest in de "titelstrijd". En dan krijg je ook weer de discussie of dat al dan niet team orders zijn..

[scho0634]

Maar goed, wilde het ook zeker niet als argument voor teamorder gebruiken, maar als argument om aan te geven dat ze aan elkaar gewaagd waren.

Dat ontkent ook niemand. Ik heb het erover dat ik het een kwalijke zaak vind, dat RBR Vettel vraagt het rustig aan te doen, terwijl hij Webber echt wel serieus had kunnen bedreigen. Jij begint het weg te wuiven met allerlei excuses. Webber kon sneller, Vettel maakte een fout in het begin, prima, maar allemaal niet relevant. Feit is dat Vettel rustiger aan moest doen en dat vind ik een kwalijke zaak. Ik begrijp het wel, maar ben het er niet mee eens. Als Ferrari dit 4 jaar eerder zou hebben gedaan, stond de wereld op z'n kop!

Je zegt het zelf al: je begrijpt het wel.

Ik vind teamorders als deze in de slotronden volkomen legitiem en logisch. Heb ik echt totaal geen probleem mee.

[RadioActiveMan]

en het is nu ook niet dat ze bij Red Bull een actie à la Ferrari in Oostenrijk in gedachten hadden of ten uitvoer hebben gebracht.

[F_A_Diaz]

Nee, Webber had continue snelle sectortijden. Sowieso ga je niet rustig rijden als je weet dat een snellere deelnemer met rassenschrede dichterbij komt. 

Webber zelf:

"Ik had een goede race", vertelde Webber in de persconferentie na de race. "Ik had een prima eerste stint. Ik liep uit op de jongens achter me en ik was op de hoogte van de strategie van Vettel. Ik wist dat ik daardoor nog een kans maakte op de tweede plaats. Ik wist dat de tweede stint cruciaal voor me zou worden. Ik pushte flink en wist dankzij mijn strategie voor Vettel te komen. Aan het einde van de race kon ik het iets rustiger aan doen en hoefde ik de wagen alleen nog maar naar de finish brengen."

Lijkt me duidelijk.

Vettel fans moeten niet zo moeilijk doen, Webber maakte gisteren minder fouten en was sneller.

[Folkert]

en het is nu ook niet dat ze bij Red Bull een actie à la Ferrari in Oostenrijk in gedachten hadden of ten uitvoer hebben gebracht.

Precies, maar ik ben over het algemeen niet zo happig op team orders. Al zijn er zeker argumenten voor te zeggen die het rechtvaardigen. Het is trouwens ook niet zo dat er nu 1ste of 2de coureur is binnen RBR. En bij Ferrari was het meestal omgedraaid, dat Rubens MSC voor bij moest laten. Maar goed Webber deed het rustiger aan en Vettel kwam kunstmatiger dichterbij.

[Wizard]

Nee, Webber had continue snelle sectortijden. Sowieso ga je niet rustig rijden als je weet dat een snellere deelnemer met rassenschrede dichterbij komt. 

Webber zelf:

"Ik had een goede race", vertelde Webber in de persconferentie na de race. "Ik had een prima eerste stint. Ik liep uit op de jongens achter me en ik was op de hoogte van de strategie van Vettel. Ik wist dat ik daardoor nog een kans maakte op de tweede plaats. Ik wist dat de tweede stint cruciaal voor me zou worden. Ik pushte flink en wist dankzij mijn strategie voor Vettel te komen. Aan het einde van de race kon ik het iets rustiger aan doen en hoefde ik de wagen alleen nog maar naar de finish brengen."

Lijkt me duidelijk.

Vettel fans moeten niet zo moeilijk doen, Webber maakte gisteren minder fouten en was sneller.

Wat is duidelijk? Overtuig je eens van de rondetijden in plaats van iets klakkeloos over te nemen van een coureur. Rondetijden zeggen vaak meer dan woorden. Feit is dat Vettel voordat hem gevraagd werd het rustig aan te doen, meer dan een halve seconde sneller was dan Webber en het gat van 4.0 dicht reed naar iets meer dan een seconde. Vettel was dus een klap sneller op dat moment. Webber reed in zijn laatste stint, lage 1:28'ers en deed het nergens rustig aan. Sterker nog, ik denk dat zijn laatste stint zelfs zijn snelste stint was. Kan Webber wel roepen dat hij het rustig aan deed om wat zand in de ogen te strooien, feiten spreken tegen. Vettel heeft het rustig aan gedaan. Na het verzoek van Red Bull om gas terug te nemen, is hij niet meer sneller geweest dan Webber. Zijn rondetijden gingen ook omhoog.

[Wizard]

Euhm, als je toch zo goed de life timing aan het volgen was, zou je ook weten dat de snelste ronde 1:27:579 was (J.B.) Hoe kan je dan beweren dat Vettel lage 1:27'ers rijdt??? Bij laag denk ik toch aan < 1:27:400

1:27.6. Nou ja, geen lage 1:27, maar wel een klap sneller dan Webber.

But I get your point, Vettel leek inderdaad veel sneller, maar zoals hierboven reeds meermaals aangehaald, zijn er teveel factoren die er op kunnen wijzen dat Webber het ook wat rustiger aan deed met het einde in zicht. Het lijkt mij logisch dat hier niet vol wordt gestreden in de laatste ronden onder teamgenoten.

Waarom is dat niet logisch? Een race duurt een x aantal ronden dus waarom zou de laatste paar rondes niet gestreden kunnen worden? Het feit dat Webber en Vettel teamgenoten zijn, vind ik geen argument. Zoals Mol zegt, het venijn zit zich vaker in de staart van de race! Als de strategie zo uitpakt, dat je de laatste stint flink kunt gassen, waarvoor je dus 1 pitsstop extra hebt gemaakt (inverstering), moet je dat voordeel ook kunnen pakken. Dat Webber rustig aan heeft gedaan, blijkt niet uit zijn rondetijden. En als hij al rustig aan heeft kunnen doen, is dat doordat Red Bull de dreiging van Vettel weg nam.

Trouwens, moest Vettel Webber toch voorbij zijn gegaan, zouden er weer anderen roepen dat Red Bull vol de kant van Vettel kiest in de "titelstrijd". En dan krijg je ook weer de discussie of dat al dan niet team orders zijn..

Een discussie op aannames, nu op 'feiten'. Ik plaats het tussen aanhalingstekens dat Red Bull het niet letterlijk heeft doorgegeven, maar de strekking was duidelijk. Zou Vettel het gevecht zijn aangegaan, kan iemand die meer dan 1 race heeft gezien heus wel onderscheid maken tussen een serieus gevecht en een teamorder.

[Wizard]

Ik vind teamorders als deze in de slotronden volkomen legitiem en logisch. Heb ik echt totaal geen probleem mee.

Legitiem zijn teamorders sowieso niet. Logisch ook niet. Zou het zelfde zijn als dat A en B tegen elkaar voetballen en omdat A beter is en voor staat mag B de laatste 5 minuten geen gelijkmaker meer scoren. Dat gaat tegen alle principes in. Een race duurt van de eerste t/m de laatste rondes en als jij door een extra pitsstop
de laatste paar rondes verser rubber hebt, waardoor je sneller kunt, mag je daar zeker je profijt van nemen! De hele race heb je een extra pitsstop goed gereden om in de laatste rondes profijt te hebben en je slag te slaan.

[Folkert]

Nee, Webber had continue snelle sectortijden. Sowieso ga je niet rustig rijden als je weet dat een snellere deelnemer met rassenschrede dichterbij komt. 

Webber zelf:

"Ik had een goede race", vertelde Webber in de persconferentie na de race. "Ik had een prima eerste stint. Ik liep uit op de jongens achter me en ik was op de hoogte van de strategie van Vettel. Ik wist dat ik daardoor nog een kans maakte op de tweede plaats. Ik wist dat de tweede stint cruciaal voor me zou worden. Ik pushte flink en wist dankzij mijn strategie voor Vettel te komen. Aan het einde van de race kon ik het iets rustiger aan doen en hoefde ik de wagen alleen nog maar naar de finish brengen."

Lijkt me duidelijk.

Vettel fans moeten niet zo moeilijk doen, Webber maakte gisteren minder fouten en was sneller.

Wat is duidelijk? Overtuig je eens van de rondetijden in plaats van iets klakkeloos over te nemen van een coureur. Rondetijden zeggen vaak meer dan woorden. Feit is dat Vettel voordat hem gevraagd werd het rustig aan te doen, meer dan een halve seconde sneller was dan Webber en het gat van 4.0 dicht reed naar iets meer dan een seconde. Vettel was dus een klap sneller op dat moment. Webber reed in zijn laatste stint, lage 1:28'ers en deed het nergens rustig aan. Sterker nog, ik denk dat zijn laatste stint zelfs zijn snelste stint was. Kan Webber wel roepen dat hij het rustig aan deed om wat zand in de ogen te strooien, feiten spreken tegen. Vettel heeft het rustig aan gedaan. Na het verzoek van Red Bull om gas terug te nemen, is hij niet meer sneller geweest dan Webber. Zijn rondetijden gingen ook omhoog.

Dat laatste is zeker waar, Vettel deed het rustiger aan na teamorder, maar ja ronde tijden zijn natuurlijk ook niet keiharde feiten. Maar goed, was dus denk ik weldegelijk team order, maar die was denk ik eerder gegeven dan. Misschien was die al voor de race gegeven.
Wat ik dus probeer te zeggen is: Webber had dus al rustiger aan kunnen doen omdat hij wist dat Vettel niet mocht aanvallen. Dat Vettel dichter bijkwam was kunstmatig.

En het is logisch dat een team niet wilt dat 2 coureurs tot in den treuren gaan strijden met elkaar. Straks loopt het verkeerd af. En we weten allemaal hoe Australië is gegaan. Wil niet zeggen dat dat nu weer gebeurd, maar een team wilt ook zorgen dat beide auto's finishen. Brawn heeft nu zelfde probleem als Mclaren vorig jaar: Goede auto met maar 1 goede coureur.

Maar om terug te komen op het eerste punt waar het tussen ons om ging: Je hebt denk ik gelijk dat er een team order was, maar dat Vettel ook alleen daarom sneller leek. Het team order stelde Webber veilig voor P2.

[scho0634]

Legitiem zijn teamorders sowieso niet. Logisch ook niet. Zou het zelfde zijn als dat A en B tegen elkaar voetballen en omdat A beter is en voor staat mag B de laatste 5 minuten geen gelijkmaker meer scoren. Dat gaat tegen alle principes in.

Maar A en B worden niet door dezelfde werkgever betaald.

[Wizard]

Wel als ploeg A, 3 spitsen heeft verhuurd aan ploeg B. Het gaat zich om de strekking.

[scho0634]

Wel als ploeg A, 3 spitsen heeft verhuurd aan ploeg B. Het gaat zich om de strekking.

De strekking is compleet onduidelijk. Ploeg A en ploeg B zijn totaal verschillende teams. Vettel en Webber rijden voor hetzelfde team dat er baat bij heeft dat beiden punten pakken voor het WK. De vergelijking met voetbal is mij onduidelijk.

[Wizard]

Dat laatste is zeker waar, Vettel deed het rustiger aan na teamorder, maar ja ronde tijden zijn natuurlijk ook niet keiharde feiten. Maar goed, was dus denk ik weldegelijk team order, maar die was denk ik eerder gegeven dan. Misschien was die al voor de race gegeven.
Wat ik dus probeer te zeggen is: Webber had dus al rustiger aan kunnen doen omdat hij wist dat Vettel niet mocht aanvallen. Dat Vettel dichter bijkwam was kunstmatig.

En het is logisch dat een team niet wilt dat 2 coureurs tot in den treuren gaan strijden met elkaar. Straks loopt het verkeerd af. En we weten allemaal hoe Australië is gegaan. Wil niet zeggen dat dat nu weer gebeurd, maar een team wilt ook zorgen dat beide auto's finishen. Brawn heeft nu zelfde probleem als Mclaren vorig jaar: Goede auto met maar 1 goede coureur.

Maar om terug te komen op het eerste punt waar het tussen ons om ging: Je hebt denk ik gelijk dat er een team order was, maar dat Vettel ook alleen daarom sneller leek. Het team order stelde Webber veilig voor P2.

Als er van begin af aan al teamorders waren, zou het al helemaal een schande zijn. Dan heeft Vettel niet zijn eigen race mogen rijden bij voorbaat, terwijl hij een betere uitgangspositie heeft dan Webber. Geloof je nu echt zelf wat je typt? Ik vind het krampachtig zoeken naar argumenten.

Verder ben ik van mening dat het niet logisch is, dat teamorders worden uitgedeelt, zodra het uitdraait op een gevecht. Gevechten om positie is toch de essentie van het racen? Dat defineert racen toch? Een race duurt van A tot Z en als iemand wordt gevraagd gas terug te nemen in fase Y vind ik dat een kwalijke zaak. De race is dan nog niet gereden. Tot aan het zwart-wit geblokt, moet gewoon gestreden kunnen worden.

Zou Webber nu op het punt staan om kampioen te worden, kan ik er wel begrip voor opbrengen, nu minder.

[Folkert]

Wel als ploeg A, 3 spitsen heeft verhuurd aan ploeg B. Het gaat zich om de strekking.

Dat zou je dan kunnen vergelijken met Ferrari die motoren verkoopt/verhuurd of wat dan ook aan....STR? of RBR, weet ff niet meer welk team ze hadden. Denk dat je nu te veel naar voetbal kijkt om er een logische beredenering aan vast koppelt. Snap je punt overigens wel, maar denk dat er bij voetbal de belangen anders liggen.

[Wizard]

Nou ja, ik dacht dat de strekking duidelijk was. Wat ik bedoel te zeggen is, dat als er 90 minuten gespeeld wordt, je ook niet naar 85 minuten kunt zeggen, zo A heeft beter gespeeld, dus B mag niet meer scoren. De tijd/rondes die bepaald worden, maken het een race/wedstrijd. De race begint bij ronde 1 en eindigt bij ronde 58. Leuk dat je na 50 rondes voor je teamgenoot ligt, maar dat is geen argument om het dan maar zo te laten. Als je de laatste 8 rondes niet sneller bent, heb je pech en zul je je positie moeten verdedigen! Dat is nu racen!